地点　南京　海安
谈话者　汪政　罗望子

论　语

罗望子 一转眼,今天已经是高考的最后一天了。
汪政 这场雨下得很及时,这几天高考总的来说天气都不错。
罗望子 海安没下呀,南京那边下了吗。
汪政 很大。
罗望子 雨萌上高二了吧。
汪政 马上上高二，正在考虑分科问题。
罗望子 是吗,初步打算呢,是不是也想把她塑造成一个"美女作家"呀，其实她已经是个作家了，要是拿现今青春写作的标准衡量的话。最近她写老家院子的那篇散文，我也推荐给周天雨看了。
汪政 没有打造她的打算，她永远只能是写出较好的作文。我说的是“作文”，而不是作品，这两者是有本质的区别的。
罗望子 较好？在一个评论家那里,应该算是比较高的评价吧。
汪政 能写出较好的作文已经是不错的了，在子女的教育上，我们可能比较保守，当然也是出于我们对自己孩子的认识，平平常常，按部就班，如果这样的话，较好的作文就显得重要了。你是不是想让儿子去“新概念作文大赛”上打擂台，亲自打造“90后作家”？话说回来，走大众路就不能不关心高考，江苏自去年开始高考是自主命题，海安是基础教育的高地，对这方面有没有什么反映？你有没有关心今年的高考语文试卷？
罗望子 海安具体情况我不知道，我人住海安，与它倒是很生分了，唉，我也知道这不好，就是怕动。不过今年的高考作文,全国的，各省的，十多种，可以说是花团锦簇吧。
汪政 作文题我没有来得及仔细研究，听晓华转述的，觉得今年的江苏的题目比较难写。
罗望子 那我告诉你,江苏的话题是“凤头、猪肚、豹尾”。北京题是《安》。
汪政 叫你写，你怎么写？
罗望子　如果我是江苏考生，我最先想到的是当前中国的经济结构，纺锤形的结构，中间小，两头大，也就是：猪肚－凤头（豹尾）－猪肚。富人越来越多，穷人也越来越多，贫富悬殊也越来越大。我要在我的作文中，表现出我的忧虑和希望。我期望的是走进新时代，大家都快乐，幸福万年长。我期望的是构建和谐社会，营造美好社区，那么我们的经济结构应该是菱形的，也就是：凤头－猪肚－豹尾！
怎么样，汪老师，这篇作文你能给我满分吗！
汪政 有点意思。但分数可能不会高，切题吗？阅卷老师会讨论这个家伙在胡说些什么东西。
罗望子 晕。再说浙江，浙江的话题是:一枝,一叶,一世界。
汪政 浙江是禅语。
罗望子 上海是提供的一组社会广角镜头,让学生联想再写。全国统考的是:出人意料和情理之中。
汪政 好像与文学都比较远。
罗望子　你觉得这几个作文话题,哪个好些。
汪政 浙江的感觉好一点。
罗望?你还是喜欢文人气息浓的东西,看来。
汪政　是的，语文教育嘛，要有语有文。
罗望子 我觉得上海的最好，最具开放性和现实性,学生毕竟是要走向社会的，学会生活,理解生活似乎更重要些。北京的同志们对《安》这个话题也作了些评价,我看到了。
汪政 北京题目比较玄，好像题目出到了穷途末路。
罗望子 呵呵,陈晓明认为"安",题目本身带有暗示性,比较中庸,容易统一模式化，曹文轩说给学生出过类似的题,大众化,但真正写好有难度。陶东风认为没有深厚的政治色彩,空间比较大。梁晓声很激动,说是他见过的最有技巧的题目。
汪政　晓明的话我怎么看不懂？我不希望作文题搞得让人猜谜，像智力测验、脑筋急转弯。题目还是感性一点，在学生的身心体验的范围之内。心之所想，目之所及，这样的路子比较正。
罗望子 有些道理,给你加十分。其实高考作文题目就像一个地方的人穿衣一样，是很能反映当地的经济、政治、人文面貌的。北京是首都，稳定压倒一切，上海是国际性大都市，那里时时刻刻都在上演着偶然之中的必然奇迹，而江浙一带因有文化的底蕴，富裕之后，也带来了香火的繁盛，人们更看重运气。
汪政 每年作家都要议论高考作文题，其实这也是个角力场，会看出很多有意思的东西。前天，南京媒体谈高考，有一个词很有意思，它说高考已经被节日化，全社会都在过节，谈高考作文题，是作家们的高考节。
罗望子 是呵,关心高考,乃至关心高考作文,无可厚非,教育已经成为千家万户的重中之重，这在以前是不可想象的。——那也请汪老师指导一下本人,江苏的题目怎么写有新意呢。
汪政 我以前没有过这个节，以后就说不准了，毕竟女儿已经要上高二了。江苏这个题目还是比较俗的，由俗而雅，由轻而重，由文章而社稷，但对学生来讲，不容易写生动，写得不好会写得像人生宣言，或者先进性教育中的党性剖析材料。但是每年都会冲出一些小马驹，或者怪才，不过高考无好文，我一直是这么认为。写平实了，一般，肯定不会出彩，不会吸引阅卷老师的眼球，要出奇，就得剑走偏锋，成则王侯败则贼。反正挺怪异的。对学生的为文乃至其他方面都将产生影响。
罗望子 学生嘛,他们没有定型。应该让他们有自己的东西,这也是你一直强调的嘛,差异成就个性呀。
汪政 学生是没有定型啊，但是高考在为他们定型啊。
罗望子 我注意到了这次作文的评分标准。
汪政 你说说。
罗望子 分为基础等级分和发展分。
汪政 分别是什么？
罗望子　前者强调中心与情感。
汪政 还是很虚嘛，后者呢？
罗望子 后者强调的是深度和有文采。
汪政 努力一下，中心和深度大体可以拼一拼，但这个题目就怕来不及情感和文采。
罗望子 有文采就包括,语言生动,句式灵活,善于动用修辞,以及文句有意蕴。这只是个话题,不是题目。
汪政 那也可以攻其一点？
罗望子 对,从近年来的语文教材改革,和作文发展来看,我对高考制度还是有信心的。只不过在实际教学中,功利多了,容易走型。然而走型的事,哪里没有,小说不也如此吗。
汪政 高考改革确实是很复杂的事，在这么一个人口的大国，一方面要选拔人才，另一方面要普及高等教育，实在是不容易，有好多专家对比中外的高等学校入学制度，确实是各自有各自的国情。所以有些人说，在中国只有高考还算是公平公正。其实，这是表面的，教育的公平公正要从最基础的地方看，事实上来讲，每个受教育者所拥有的教育资源是很不平衡的，对教育资源不平衡的人却要用一个尺度去衡量，不是很困难吗？同时也是不公平的。所以说，不要说高考，就是现在的课程改革也有很多这方面的非议。比如，有人就反对课程“标准”这种说法。
罗望子 是的,我记得你曾写过一篇短文《教育的黄昏》,特级教师汪政同志本质上还是个教育家呢。允许各地搞教材,搞自己的试卷,我觉得就是在体现一定的公正,当然我也理解你所说的公正,但那种公正更接近于理论上的和理想化的。
汪政 从这上面几个作文题目，就可以看出高考对于语文定型的力量。新课程标准已经强调注重人文性，注重学生的审美，文学经验，但是，这一块在教育评价里怎么体现，怎么操作就比较难。你也是老语文教育，现在又是作家，应该肩负起文学教育的重任。
公平公正是全方位的，包括知识也应该享有应有的地位，比如，学生应该要求给他相应的文学教育，语文教学只教那些死的可操作的，碰到文学这种难以操作的，同时好像又没有什么实用价值的，就放弃，这也是教育的公平。
罗望子 遵命,但是这个重任应该怎么挑呢。
汪政 对你来说就是要多写好作品啊，教育不仅是学校教育，将来都是学习化社会了，到处都是课堂，到处都是教育元素，到处都可以实行文学教育，让每个公民到处都看到罗望子的小说。
罗望子 （罗望子老脸深红并羞涩中）你说的文学教育,当年我教高中语文时尝试过,比如研讨诗歌，演讲，跨单元教学，我也偷偷搞过，结果学生开始欢迎,活跃，后来不买帐,成绩出来也不理想，学校也反对,只是没有明说罢了。
汪政 不买帐是制度，学校反对也是制度，成绩不理想这个说法结论太早，文学教育的成绩和效果是在学生以后的人生中体现出来的。
罗望子 所以还是那句话呀,不在那个岗位上,是难以体会的。我知道,你关心的是一种大教育，教师情结我们都没有丢。
汪政 对。所以有的时候，我谈起文学，脑子里的背景仍然还是比较传统的，总觉得文学还是对社会有作用而且应该发挥作用的。
罗望子 你这里说的文学其实已经不是一般的文学概念了,而是人道了。如皋师范你后来去过吗，和那里的师生还有交流吗。
汪政 如皋师范当然去过，现在升格了，有新牌子。那是一所百年老校，还是值得怀想的。我最近去安徽，跟安徽的师范学校、教师进修学校的老师们聊了一天，谈如皋师范的历史，如皋师范的学风、校风。在原址原房办师范的，全国就只有这一所了。我在离开如皋师范之前，上海的夏中义到如师去，看了那里的建筑，听了我们的介绍，很有感慨，他建议利用如皋师范来办中国师范博物馆，我觉得很好，但是记不得是不是给学校建议过。
罗望子 我觉得你对那个学校,应该有一种彻骨的牵挂,毕竟你是在那里成长的呀。
汪政 是的。人和环境是有缘份的，人要有人气，同时也要接地气，有时候一个地方这两样东西都给了你，那就很幸运了。我常常从作家的小说里去捕捉这样的信息，当年我看鲁羊的小说，因为他与我生活在一个镇，所以我可以从他的小说里清晰地看到一个地方的水土，人，事情，对一个人的影响。这些东西经过长期的沉淀以后，最终以小说的方式呈现出来了。
罗望子 是的,你的评论也是这样,把文学与教育直接贯通了，善于理解作家,理解作品中的人物，这就是地气的作用。
汪政 对。理是相通的，所以我看文学，看小说，也比较重视这方面的经验，你可能在网上也看到了，我去年在浙江，借鲁枢元的话，说文学过去需要“向内转”，现在是不是要考虑“向外转”一点，意思也就是说要重视外部经验。结果好多年轻人不同意。后来我反思，可能在经验这个问题上我们的看法差别很大，我还是比较重视直接的、原始的、毛茸茸的经验，如果我在一个作家的小说里面看不到这些，我就不满足。
罗望子 是的,对经验的理解与支持是不同的，我就怕经验,但似乎与你说的经验又不是一回事，重视经验,不等于回到传统，而是从传统中生发。
汪政　就像我当年做教师的时候，包括对家长谈话的时候，经常说的，学生也应该在自己成长的时候，把自己的生活经验用上去，学生学习的成功可以在他的日常生活经验中找到答案，失败同样如此。
罗望子 非常同意,我就是这样批评我儿子的，我说他不会生活,当然不会学习了，现在的孩子几乎全然成了槲寄生类植物。
汪政 我对经验的解释很明白，一些作家说他的文学就是他的经验，他的作品就是他的经验，他的内心就是他的经验。从我个人的趣味而言，我肯定不满足于这种经验。现在大家都在谈论80后，我不知道你读过哪些，我是读过一点，我觉得他们缺的就是缺经验。
罗望子 是的,这里的经验还包括人生履历，有些经验就必须、必然要经历,比如做一个成长中的父亲母亲。
汪政 对啊，为什么现在写作年龄越来越低，好像只要识几个字就能写作似的。时间是不可改变的，人们获取经验的能力也只有到了一定年龄才有可能，因而经验的积累是需要时间的。中国古代也有所谓少年成才的事，曹植、骆宾王、王勃都是文学上的少年才俊，但在文学创作方式上并不占主流。何况诗歌与叙事文体对经验的要求是不同的。在去年的《花城》上我看到对一个少年写作者的采访，那个小朋友只是初三年级吧？但作品里老是生啊死的，问他这种体验是如何获得的？他说他对死亡是有体验的，于是接着他就叙述了他家里一只母猫因难产而死的情况，这就是他对死亡的经验来源。你说，面对这样的状况，我们该说什么？
罗望子 做父亲母亲的过程,就是情感积蓄与释放的过程。低龄化写作,说到底,还是一种身份效应,市场效应,但也恰恰说明了文化市场喧嚷之表疲软之里。这种现象,也可以用来回答你们所讨论的那种文学人物的命运了。
汪政 人物是靠什么支撑起来的？现在的人物就是名字、符号，是空的。
罗望子 好像,你认为,命运感的缺失,是一种必然？我没有仔细看。好像你是从文学外部找到了原因,是吗。哎呀，此刻,我的窗外正在下大雨呢。
汪政 文学外部的原因是比较大的。张燕玲组织的那个讨论，也加深了我对这个问题的认识。比如我在对什么是文学人物这一概念的认识上，就缺少“与时俱进”的精神。事实上，现在的文学人物与以前的文学人物不一样了，但底线还是应该守住的。
罗望子 不一样,什么不一样?
汪政 我们的雨跑到你们那里去了，我们没有了。
罗望子 呵呵，不过我们这儿下的是人工降雨，听说发了八枚雨弹呢。
汪政 从古典主义到现实主义，再到现代主义，就不一样。
罗望子 我们就说现实主义的不一样吧，今天大家似乎也在努力注重写实,为什么甚至不能达到红色经典的水准呢。
汪政 现实主义也在发展，也不一样。关于这个话题，我跟南京一个朋友搞了一个对话，在第七期《上海文学》上。
罗望子 主要强调的是什么呢。
汪政 我们在谈到文学人物的时候，从接受的角度来强调，这也是底线之一。从文化积累和语言积累的角度谈就可以回答你刚才的问题，经典作品的人物，包括红色经典的一些人物，都能进入民族语言，进入日常思维，承担交际功能。我们知道，在文学人物没有真正成熟之前，文学的许多功能未能得到开发，或者，一些功能是由其他手段来完成的，比如意义，只能通过直露的说教或类型的情节与譬类。而文学人物却可以相当方便地、最大容量、最艺术化地实现这一功能，特别是典型出现之后。可以毫不夸张地说，在相当长的时期里，文学人物是人类思想史与精神记忆中重要的一环。因为典型人物总是承载着太多太深的人文信息而成为时代、民族、国家乃至全人类的共同财富，它可以超越有限的作品走入人们的日常生活与语言，并且不断获得新阐释与生命，贾宝玉、阿Q，包括陈奂生、乔光朴都是成为人们表达世事人情的意象语言，现在这样的很少了。
罗望子 我想,这可能还是与作家的积累的有关吧，不要说红色经典了,就是王蒙,张贤亮，邓友梅那一批作家，他们所写的人物,就是他们的积累，有他们的影子，还有现实的对应，如今的人物呢,尽管作家在炮制命运，还是让人感到空虚。
汪政 对，是空虚。
罗望子 为什么作家要拉长距离?写过去呢，就是想造就一点历史感，这就是我们看《花腔》的时候,看到命运感的原因。
汪政 我经常与毕飞宇聊，作品还是要丰富，还是要结实，要有内在的力量。我私下里把许多作家分成不同的类型，有些作家机巧、智慧、聪明，对这样的作家我很钦佩，但是很难喜欢。有些作家的作品有情感的内在推动力，很有呼吸感，即使写得稍微笨拙一点，但是让人亲近。
罗望子 是的,缺少命运感的另外原因,可能还要从叙事态度上来找。我曾经在电话里,和你提过,如今低俗小说泛滥的现象,不知道你是怎么看的，尤其是写下岗,写苦难,低俗到俗不可耐的地步。难道这就是小说要"好看"的必然结果吗，必然要付出的代价吗。
汪政 我也注意到了这个问题，这里主要是叙事态度，叙事伦理的问题，当然更有这个作家对当前社会的判断问题，所以写实的东西，对作家是另一种考验。有的时候一部作品在这个问题可以成败高下立判，比如如果看待下岗、改制，你对中国经济的基本判断是什么，你对社会阶层的变化怎么看，这肯定决定了你的作品的主题，人物的塑造。这里面既有客观的原因，也有主观的原因，类似的讨论，在现实主义冲击波出来的时候，就进行过。
罗望子 这里我不妨举到作家刘庆邦,这个仁兄的小说已经泛滥成灾了，他的小说可以分为小煤窑系列和乡土系列,我喜欢的是后一种,恰恰讨厌的是他的那些现实的小煤窑系列，我不知道他要干什么,人为制造的痕迹太浓了。
汪政 刘庆邦短篇看了一些，他最近写长篇了，没有太注意。有人向我推荐江西陈然的小说，他是个年轻的作家，作品还不是很多。他也写底层，但不只是同情，相反，他认为中国的底层是有问题的。这就很有眼光，你仔细看看，底层在中国的社会变革当中，现在的作用已经聊胜于无，这确实应该重视。
罗望子 刘庆邦的乡土小说尽管写的是已经逝去的乡土乡情,成为一道无法挽回的风景，但是那种温情,还是有唤醒和记忆价值的。陈然的,我可能扫瞄过,印象不深了，但好像没有大的东西，语言也太滑腻。
汪政 对于底层，包括你所提到的乡土，我们最近也在讨论，作家们在处理这些类型和题材时，大体上有两种方式，一个是针对他们本体的，第二个又同时赋予他们更多的表达功能。像阎连科，莫言，李洱，就属于第二类，很有一些现代性的东西，在乡土写作上是有突破的。
罗望子 去年我偶然看到了钱理群等人著写的《中国现代文学五十年》，他们在谈到通俗小说时,分析旧派小说繁荣的原因，他们说到最重要的一点是,文人跌入了市民阶层，他们处于与普通市民同样的文化境遇并取得了相同的文化眼光,小说在他们手中回到了市民文化的本位，今天我们这些文人其实与那时的境遇有相同之处,却与市民没有相同的文化眼光了，难怪没人看了。
汪政 现在有一批学者，在继续重写文学史，对传统的许多东西都在重新思考，比如说对鸳鸯蝴蝶派，老钱、范伯群、陈平原、袁进、杨剑龙等都有这方面的研究和梳理，从小说的起源来看，它实际上是一个市民的文体，黑格尔当时瞧不起，就是觉得它太低俗。小说发展到今天，变异已经很大了，但是它里面还有没有这种基因，如果有的话，我们对这个基因怎么看，张爱玲的重新发现，张恨水的重新阅读，走红，电视的加盟，不能说它一点道理都没有。
罗望子 是呀,特别是他们还着重分析了叙事态度，旧派小说是古典诗文传统加现代技法。
汪政 现在一批年轻作家中，一些人也在反思这个问题，比如说小说与人的距离，小说与自我的距离。
罗望子 还有就是,小说的雅与俗的互动态势,雅与俗的渐趋消解,我觉得对我都深有启发。
汪政 也不尽如此，你的看法更注重它的表现手法和风格，其实还有更本质的东西，比如小说与日常经验的问题，小说与现代城市经验，小说的人间气息，小说的命运感，等等。
罗望子 但我们现在,要么是直奔雅,要么是直奔俗，比如阎连科的《受活》,看上去在制俗,实际上还是过雅。
汪政 你对王安忆和叶兆言比较熟悉，他们在这些方面想得还是比较透的，有时候我觉得，可能把小说赤裸裸的形式化，赤裸裸的心灵化并不难，但如果说把这一切与故事元素，与日常经验，与人的气味结合起来，这是难的，是具有挑战性的。
罗望子 可我现在,越来越不喜欢王安忆了,唉，真是郁闷。
汪政 其实我刚才谈的也是传统的雅和俗的问题，只不过很多东西这两个词已经不能承担了，像我说的赤裸裸的心灵就是一种新的媚俗。
罗望子 我注意到你对汉语小说的大力提倡，你谈到要保持个体对主流语言的距离，谈到建立口语与书面语的良性关系，还着重说到,方言不会以原始状态来取代书面语。让方言进入文学文体中,这不能不说是一个策略，鼓励个人在母语发展中的主体地位与创造作用。
汪政 是的，不仅仅是文学，我在教育上也在呼吁这一块。我最近只要跟语文老师们在一起，我就要大谈母语教育，汉语学习，我甚至认为现在重要的不是要普及普通话，而是要让孩子们不要忘记方言，语言是文化的载体，方言是文化的活化石，语言是文化存在的最后的底线，也是文化认同的最直接的方式。我之所以反复坚持这样的立场，就是认为现在语言太飘，语言与文化变成两张皮，这样的写作长期下去就变成没有根基的写作。
罗望子 但是我还是要问你,《受活》的方言是谁的方言?如果只是阎连科的方言,他能成为别人接受的方言吗，甚至书面语的一部分吗？我觉得,李锐和阎连科的小说,分别是汉语小说成功与失败的典型。评论家不能把他们一锅煮，呵呵。既然语言对文学那么重要,如果一个作家的语言制造有了问题,那何谈其他呢。
汪政 纯粹的方言当然会影响交流，方言除了词汇以外，更多的是语音形式，这本身就是书面写作无法呈现的。作为文学写作，肯定要经过加工改造，而且这种加工改造和作家的理解，对这种方言神韵的传达，它有的时候就是一种气息、韵味和对某一个地区文化以及人的生活方式的再现，你是具体搞写作的，应该有体验。我最近看到如皋一个业余女作者写的小说，虽然存在问题很多，但她到是在使用如皋方言。
罗望子 是的,我也赞同方言写作,而且正在尝试。
汪政 我曾给一些老师建议，可以把方言教育设为校本课程，或者搞选修课。与这个有联系的，就是我对双语教育一直有不同看法。双语教育不是不能搞，但现在这种恨不得从幼儿园就搞的做法害处太大，违反语言习得规律不谈，对培养孩子的文化人格非常不利。一个人母语没学好就意味着他在本土文化上发育不好，没有获得自身的文化认同与文化身份。你可以想想双语教学发达的都是一些什么地方，它们或者有殖民背景的，像东南亚的一些国家和地区，这些地方官方语言就是几种，再有就是一些移民程度高的国家和地区，像美国，移民们一方面要学目的国的语言，另一方面还要学习母语，那是为了保留自己的根。这两种情况我们大陆好像都不是。那为什么有双语热，很值得反思。
罗望子 最近我在看《秦腔》，真是佩服贾平凹。方言的运用,从《高老庄》起,可以成为他人的典范了，但是看了《秦腔》,觉得更地道,更好看，我想拿回家给老父亲看,他一定也能喜欢看的。
汪政　贾平凹从理论上来讲，是符合我的语言理想的。我在《论贾平凹》中说得很详细。贾平凹的长篇，大家看法不一致，我个人认为他长篇写得不够好，《秦腔》也写得不好，在节奏的把握上有问题。我对贾平凹的评价是中篇第一，短篇第二，长篇第三。
罗望子 是吗,我只喜欢他的长篇，那种密实的生活流,脱离了小说的常规,正是打破匠气的表现。
汪政 这跟我们刚才谈小说的本性有关系，其实贾平凹对这方面也是有不错的看法的，用你的话说，他应该说是在雅和俗之间能够踩到点的。但是，《秦腔》故意跟我们阅读的承受力挑战，好像没有必要。我也可以举另一个例子，李洱的《石榴树上结樱桃》度把握得比较好，也很密实，对乡村日常生活，对乡土政治，反映得非常到位。
罗望子 原来我也是这样想的,看了《秦腔》,我就觉得李洱的轻了,单薄了,当然,我还是很喜欢《龙凤呈祥》的，记得当时我们就通过电话呢。并且，对于一个长篇来说,我们有反复认识他的机会的,现在的结论都不算结论的。
汪政 你最近在写什么？
罗望子 写得不多,写了一个中篇,扔在家里，主要是跟在一个律师后面,参加各种听证会，有房屋强拆的,有离婚的,有经济纠纷的，我真正感受到了现实生活的惊心动魄。
汪政 深入生活啊，采风啊。
罗望子 不能说是采风,没有那么轻松呀,感到我们这些人在现实面前是无能为力的，我只能找一个借口说,作家对现实是不能负责的。
汪政 是的，到了这样的场合，你就会想到，文学何为？
罗望子 是的,甚至不敢想文学了，只能努力地寻找生活的盲点，我看着双方的律师唇枪舌战,站在各自的立场,各执一端，再次感到,文学是无法反映的，文学的所有反应都是轻的,格式化的。
汪政 不是不敢，是不屑，当然从这种对文学的态度来看，我们与文学前辈的差距也比较远，文学也应该有介入现实的功能，应该有对生活、对人、对时代、对国家产生影响的作品和作家。　

　　　　　　　　　　　　
［作者简介］汪政，著名文学评论家。江苏海安人。多次出任茅盾文学奖、鲁迅文学奖评委。有专著《涌动的潮汐》《自我表达的激情》数种。现供职于江苏省文联。