地点　苏州  海安
谈话者　王尧　罗望子

落花人独立

罗望子 辛苦你了王兄，总算联系上了。
王尧  我没有用过这个软件，怎么也登录不上，还是用了学生的邮箱，看来网络也欺负陌生人。
罗望子　是的,总有这个过程呀，新技术对大家都是个挑战，MSN也是去年的流行语呢。
王尧 　这个时代新技术太多了。现在看到我的名字了吗？
罗望子 看到了,你是前天回来的吧，我上周给你家打过电话,是你母亲在你家吗。
王尧 　我前天夜里从北京回来。这一年，我太太在香港访学，母亲帮我当家。今天听到你的电话特别亲切，还是家乡话好听。
罗望子 你不知道呀，当时我还以为打错电话了呢，你母亲的声音极像我的母亲。
王尧 　你肯定也是个孝子。
罗望子 惭愧呀。你不是东台人吗，我们那个村就紧靠东台富安镇，而我母亲娘家就是富安东面的。
王尧 　以前没通高速公路，我回东台时堰，你们那个村是必经之地。当年不认识你，否则肯定要从汽车窗户里眺望你小时候撒尿的地方。
罗望子 呵呵，小时候，每到腊月，年前都要洗一次澡的，一年只洗一次，每次洗澡，我们都步行，到富安镇洗，那里的浴室很干净的，尤其洗好后，跑堂的给你擦干，裹上干爽的大毛巾，还给你冲一杯末子茶，最舒服了。
王尧 　那时人更干净，哪有现在这么多病。我现在出去洗澡，或者出差，母亲总是要叮嘱我带好自己的毛巾。
罗望子 是的，不过我们总算认识了，先认名，再认人吧。
王尧 　我以前读过你的作品。你们海安这地方文风很盛。
罗望子 在此，我还是要首先对你表示一下迟到的祝贺，祝贺你当选为华语文学传媒大奖的终审评委。你不仅是得奖者，还是评奖者，只此一家，但我觉得终审评委的分量更重些。
王尧 　谢谢！现在有些后悔做这个评委。大家对评奖的期待很高，“华语奖”应当是国内最好的民间奖项。一个人突然觉得自己对文学的发展有了责任，这既好笑，也担当不起。我一直觉得自己不是个批评家，想说自己是学者似乎又担心别人误解。
罗望子 你不要这样呀，同志，我这样说，也正是基于对个奖项的信赖与期待，正如你说的：公正，专业和独立！责任你肯定有的，喜欢文学的人都来分担就是了，但你肯定要多一些的。
王尧 　你记住了我当评委时的感言。我如此说，除了肯定这个奖以外，也在公众面前说了自己的期许。
罗望子 我知道，接手这次评奖，你是从什么时候开始工作的。
王尧 　阅读是我们这些人的日常生活，难说从哪天开始。提名出来后，我们几个评委就相对集中读提名的作品了。3月到广州后，评委又补课式的读书，交换看法。
罗望子 是这样的呀，在评奖过程中，争议最多的是哪些方面呢。
王尧 　当然还是对人选及相关作品的看法。你可能注意到了，《南方都市报》发表了我们的讨论摘要，相同的、不同的看法这次几乎都公开了。评委们的讨论是充分的。
罗望子 这倒没有去看，不过这种透明度是值得肯定和沿用的。
王尧 是这样。我想，分歧是必然的，寻找最大的“公约数”。应该说，我们每个评委对包括评奖在内的当代文学制度是有自己的看法的，并且试图通过“华语奖”这样的评奖能够多少改变一下这个制度的不合理的部分。这个想法是不是太崇高了？
罗望子 当然应该崇高了，好在现在结果也出来了，也可谓众望所归，与你当初的倾向有什么不同吗。
王尧 　有吻合之处。我不是具体指谁获奖，而是说这次评奖的过程及结果，基本上反映了这个奖项的宗旨。这不容易。在现在的这个制度下，许多作家作品被遮蔽了，我们要重新发现，特别是要发现和引导文学写作的新的可能性。
罗望子 综观这次评奖结果，我发现从格非，到林白，再到多多，先锋性被突出了，当然，八十年代的先锋已然成为一种传统，今天的先锋实际上是在重提文学性，也可以把这次评奖看成是对低俗小说的一次有效的狙击。
王尧 　我想，你说的“先锋”不是狭义的。格非的《人面桃花》和林白的《妇女闲聊录》都给我们带来新的启示。比如关于中国文学的叙事资源问题，以往可能太偏重西方的资源。比如，对女性写作的重新认识。如果有“低俗小说”存在的话，首先是你们这些优秀的小说家在“第一线”狙击。
罗望子 不敢，你们的作用更大些哟。
王尧 　我们一起努力吧。
罗望子 不过现在批评的正确引导被忽视了，或者也可以说，很多的批评家误用了自己这方面的功能。
王尧 　我好多年没有听到作家这样说话了。现在的文学批评家是需要反思的。
罗望子 不过你还好，你不在京都，所以也不会成为那种走会的男人了。
王尧 　我写得少，别人看不出我的正面和反面作用。
罗望子 朱日亮不是有个短篇，叫做《走夜的女人》吗，我把那些赶场子的批评家，命名为走会的男人了。
王尧 　我基本上很很少参加这类会。但我也不想说那些喜欢或者不得已参加会的朋友。中国文坛的语境太复杂了。你的这个善意的说法很有意思。不过，如果开你的作品研讨会，我又被邀请的话，我肯定会参加。
罗望子 也走一走吧，哈哈，身不由已呀，人在江湖呀，我和他们中的一些都说过，笑过。
王尧 　我特别理解作家希望别人关注自己作品的心情。与此同时，我也觉得一个负责任的批评家，他如果与会，最好不要乱说。当然，不与会也不能乱说。
罗望子 对，你刚才说的反面作用是指什么。
王尧 　就是你讲的误导啊。
罗望子 我倒没有感到，至少没有感到你的误导，我觉得你做批评都是可操作性的。
王尧 　我原来的研究并不太多的介入当代创作。办了“小说家讲坛”后，我改变了自己的一些想法，觉得批评家和作家之间应当建立起一种新型的互动关系，特别是学院里的批评家和学者。
罗望子 是的，尽管早就知道你，但我对于你的深刻印象，还是来源于一本书，和一句话。你开的讲坛总是让我联想到古代的书院，学院快成书院了。
王尧 　我希望我们做的工作能够改变大学的文学教育，今天的文学教育似乎离文学很远。这方面我一直有自己的想法，以前在文学院时，我对中文系的专业就有改造的企图。我曾经陪李锐到岳麓书院做过一次讲演，我感触很深。我们要重新寻找文学的精神和审美理想。你那边是不是断了？我正好抽支烟。
罗望子 你还在吗，王兄。
王尧 在，等你呢。
罗望子 刚才接电话，又断线了。
王尧　 不见不散。
罗望子 对。你的书院下面，还有什么计划呀。
王尧 　我刚才说到,我们要重新寻找文学的精神和审美理想。
罗望子 是的，这个想法很好，以前总说人文精神的反思，反思不反思，都不如这样的行动切实。
王尧 　与这个讲坛相关的工作，我和建法主编了一套“新人文对话录”丛书，还在做一些关于当代作家的研究工作。还有些新的想法，总之，想做些扎实的研究工作和资料工作。
罗望子 我要说的一本书，也就是指的你和韩少功的对话，当时我是在站在书店里翻看的。
王尧 　这本书想重新修订。我应当把这套书寄给你。
罗望子 又在杂志上零星地读到了，后来想去买，结果找不到了，也没好意思向你要。
王尧 　我不好意思。最近给你寄，供批判用。
罗望子 这里先谢谢你了，正好我也准备和韩少功聊聊。
王尧 　他是当代最重要也最有思想的作家之一。
罗望子 我尤其感兴趣的是你们关于符号化生产的讨论，我注意到，这个讨论也是你提起的。
王尧 　这是知识界关注的重要问题之一。少功在这方面有很多深刻的见解。
罗望子 你们注意到了，高校文化生产的体制和方式的危机已经出现，学术创造变成了一种以符号为等级的秩序。
王尧 　如果就知识生产和精神生活而言，目前的符号化是很深刻的危机。这样的忧患并不是没有根据的，但许多人视而不见，甚至沉湎其中。现在有许多大学的领导和所谓的学者教授们，并不知道什么是大学。我在的这个学校也有这样的情形，有些人不想成为教育家，但愿意做政客。我因此有悲观的想法。
罗望子 是呀，我们总说知识在爆炸，殊不知间接知识的爆炸带来的是直接知识的减少，这样的论断不仅新鲜，也是惊人的，大学不是大了，而是小了，正像小说不是小了，而是太大了，什么东西都往小说里塞，结果小说也不像小说。了
王尧 　这与中国回应现代性的方式有关。你用了个很好的词“塞”。
罗望子 小说里塞的东西太多，说了也没人听，也没人当作小说看了，中国作家本来基本功就差，这一加塞，就找不着北了。
王尧 　一些人对生活、对艺术的理解有问题，甚至有障碍。
罗望子 你的讲坛和对话录，被誉为人文知识分子的精神告白，体现出新人文知识分子的思想风度，你自认为新在哪哩，或者期望从哪里出新呢。
王尧 　我在序言里说了一些话，自己也记不清楚了，可见立场还不稳。我想说的大概是，知识分子应当重视解释“中国问题”的能力。好像还强调了知识和理论准备的重要，强调了求同存异的必要。
罗望子 既然有这么多的新想法，又有岳麓书院做参照，你们苏州大学干脆也搞个虎丘书院吧！
王尧 　不敢有这样的奢望。我在前面说了，我对现在的大学教育常有悲观的想法，你无法想象一些人会烂到什么程度。但你的这个建议很好，等我们一起赚了钱后办大学吧。苏州的虎丘真的有个生公讲坛，还有点头的顽石。不过，进去也得买门票。
罗望子 我的想法是，你做院长，我做书僮。到时候，嘿嘿，迎来送往，洒扫门庭，也能觅得些仙气的。
王尧 我们做书院的院士吧。
罗望子 我可不敢，你行的，你是学者嘛。有个盼头也好的。我觉得你有浓重的知识分子情结，我对你印象最深的一句话，就是你说过：我期待成为一个知识分子。我对这句话的理解是，你还不把自己当作知识分子？
王尧 　用葛兰西的话说，是知识分子群体中的一个，但没有充分发挥知识分子的作用。
罗望子 知识分子的作用应该是什么呢，精神感召吗，唤醒意识吗。
王尧 　我不想完全限定在“启蒙”与“被启蒙”的框架里。今天的部分知识分子已经成为既得利益者，因此，丧失良知，丧失独立和批判精神的危险越来越大了。
罗望子 是的，但我觉得你还是在努力的，你对文革文学的研究，证明了你是知识分子当中的行动者。
王尧 　我一直在做文革知识分子研究，这样的研究应当是从自我批判开始。
罗望子 你的“自我批判意识”早就被我写在本子上了，你注意到了有些人在对文革做着选择性的记忆。
王尧 　谢谢你的鼓励，下次见面时看看你是怎么写的。我只是开始。其实，知和行都不容易。
罗望子 你还提醒人们注意，要弄清这些人为什么会有意的遗忘一些事，又有意的虚构一些事，这样的提醒善意又深刻，无疑也是对那些人的挽救。
王尧 　是这样，我在好几所大学都讲过一个题目《文革叙事与中国当代知识分子的思想状况》。我们需要重建设集体记忆。一个记忆紊乱的时代，是无法面对历史和选择未来的。我也不敢想你说的那样去挽救别人。如果我们逐渐意识到这些问题，我们的思想能力会健全些。
罗望子 　所以我觉得你是个看得很透彻的“可怕”的学者呵，而你的立场又是典型的知识分子的。
王尧 　我想不通的问题很多，我会逐步说出自己的困惑。正如同你写小说一样，我们是带着对这个世界的困惑写作的。
罗望子 　但现在的问题不在于我们去意识到，而是那些当事人，那些文革中存活下来的知识分子，他们怎么去意识，去坦言，去自救。其实以他们的学识和思想，他们是能够意识到的。我倒是认为，也正因为他们能够意识到，他们才努力地去虚构。
王尧 　是的。我曾经在评论兆言的散文时说过，也许我们的后辈在面对我们这些已经作古的人时会说：他妈的！
罗望子 这才痛快呢，也正应了你的那句话，文革这样的历史事件已经成为“潜文本”，他们在当时扮演着生产者和受害者的双重角色，而现在，不仅他们，还有当代的知识分子，准知识分子，参与其中，推波助澜，甚至兴风作浪，我以为，不能把账都算在过往的知识分子身上的。
王尧 　我们这代人并没有经历过大的磨难（小时候很贫困），但也有刻骨铭心的痛苦，那源自我们在历史和现实中的内心冲突。我理解你的意思，所以我在《争论的背后》谈论余秋雨时，说了宽容和批判的重要。
罗望子 今天的知识分子同样有个致良知的过程。
王尧 　知识分子在文革中已经不是历史的主体。但无论处于什么样的位置，良知总是不能泯灭的。
罗望子 否则，文革就不仅仅是以历史事件的方式存活，还可能生成新的历史情境，折磨一代又一代的知识分子。
王尧 我期待良性循环的现代中国。这话或许太大，至少，期待有健康的文化生态，我们都能够自由自在地生存其中。
罗望子 对待文革，就应该有着你的研究中所体现的还原历史的努力和知人论世的风度。
王尧 那是鲁迅先生教给我们的态度。
罗望子 有一次，我在路上，推着新买的电动车，一辆的士正好泊车，由于惯性，正好把我的电动车的尾灯撞碎了，我就停在那里，看他怎么样，那司机坐在车里，想了想，向我招手表示歉意，又想了想，递给我十元钱，我想了想，把十元钱还给了他，我说，五元够了，你觉得我的行为傻吗，我去配灯的时候，车行老板直笑我傻呢。
王尧 　你原来是把那个司机想得太坏了。一旦比你想象的好，你就激动了。这正是“小资产阶级”“软弱性”。知识分子在日常生活中的能力通常是很差的。
罗望子 事实上我当时想的是，少收五元，至少那司机不至于在背后骂我，让我耳根发红，而且我少收了五元，似乎体现了某种风度，那几天我的心情的确愉快得很呢，那依兄之见，我是收十元呢，还是退五元呢。
王尧 　精神胜利法。你们俩其实都不存在风度的问题，我们中国人办事，首先想私了。你想，如果司机给你五十元，你收多少？应当按规则办事。如果司机反咬你有问题，你怎么办？
罗望子 呵呵，如果你身处其时，车子给撞了，你会怎么办呢，不吭一声，推着就走？
王尧 　我没有被撞过。
罗望子 狡猾狡猾的，问题是，不管我们现在如何讨论，都是在事后，都带有合理性与合目的性的判断。
王尧 　这里还存在一个问题：你的叙述是否是真实的？
罗望子 当然真实了，我当天买的，当天给撞的。这样的一个小事情，这会儿想起来，还是联想到文革中的知识分子处境，谁也不能保证那个时候，会怎么应对呀。
王尧 问题在，那时是没有游戏规则的，知识分子已经丧失了思想的能力。现在有交通规则了。我不赞成你这样的联系。不过，你说的被撞这件事，就处理方式而言，倒是很符合建立“和谐”社会的期待。
罗望子 　还是你的联系好些，有些大同的意味。想起来了，你从事多种研究，文革文学研究和散文研究，哪个在先呀。
王尧 　这是和你开玩笑。我先做散文研究，然后做文革文学研究。
罗望子 你给散文下了一个美妙的定义：散文是知识分子精神与情感最为自由与朴素的存在方式，被誉为“完成了二十世纪中国散文研究的文学转型并建立起了新的研究范式”。我想要说的是，这样的说法无疑使散文研究具有了思想文化史的知识背景与学术内涵，但这样的提法是否狭窄了散文的边界呢，散文难道就应该是知识分子所为吗，恐怕也不是你的本意吧！
王尧 　我是这样说过。当时的提法恰恰是针对散文的局限而言的，我主张散文是没有边界的。你的质疑和我的想法没有根本的矛盾。因为到今天为止，我们所有的文学史或者艺术史，都是以知识分子为中心的，以文字为中心的。在知识分子之外，在文字之外，还有许多未被认识的部分。无疑，任何一种概括都是偏颇的。新文学以来，也有非知识分子的散文写作，如“三史”，但现在看来，它们的价值就要重估了。
罗望子 这就对了，可能我有些断章取义了，也可能你的研究以知识分子散文为主吧，也就是所谓的大散文？
王尧 这里还涉及到研究的方法问题。当时，我写那些东西，也试图改变某种研究现象。我对文化大散文说过一些话，我是把这种文体的出现和知识分子的话语方式的转换联系在一起的，但我本人对文化大散文并不特别喜欢。这种文体的局限，我在近两年的文章中有过批评。我写过一篇《文化大散文的发展、困境与终结》。
罗望子 去年，你作为终结者，似乎还为文化大散文写了一篇“悼词”，就是这篇吗？
王尧 是这篇。我看到网上有人批评我说，你说大散文写得不好，你自己写写看。我觉得很有意思。
罗望子 是的，正像你批评某个小说，较真的小说家也会这样说的
王尧 　这个逻辑当然是不能成立的，比如说，一个妇科医生对孕妇说胎儿的位置不对，孕妇总不能说，那你怀孕看看。这就是批评家和作家的区别。
罗望子 下一步你的研究方向有转轨吗，是小说吗，我希望是小说，那样的话，不管怎么说，你总得看到我的破小说了，除非我不写了。
王尧 是的，我肯定有机会说你的好话和坏话。
罗望子 你现在还上课吗，带了几个研究生呀。
王尧 上课。目前有三个博士，八个硕士。别的老师比我带得多，我不想多带。
罗望子 在学生与导师之间，有一种通行的说法，说是老板与打工仔打工妹的关系，我不知道你自认为自己做得怎么样，也许这话有些冒昧！
王尧 文科的情况和理科不同。有些老师可能会“剥削”学生，但并不完全如此。我目前还没有堕落，我反对学术上的“包工头”。
罗望子 前几天，我看央视经济频道的“第一时间”，马斌读报时说，有一所大学竟然明文规定，研究生的论文发表时，导师必须署名，而且是第一署名。真是让我太气愤了！气炸了，我现在一看到联合署名的论文就恶心，应该说晕倒！
王尧 　中国的学位制和学术制度需要改革。学术腐败的现象是有的。你说的这种情形，肯定有，不一定很普遍。有些论文，或者是科研成果，它的形成如果是署名者都参与的话，那应该没有问题。相反，就是学术道德问题了。在哲学社会科学领域里，也确有不少所谓学者教授，自己并不做学问，就靠主编什么书过日子。有的所谓学者，不懂外文，甚至也没有读过多少外国文学，却整天忙着主编比较文学的著作，真是很大胆。这些事情，你也不要恶心。凡是人群的地方都有左中右嘛。
罗望子 也对，应该学会辩证法的。
王尧 中国的学术论文数量并不少，但水平不高，如同我们的文学界一样。建立学术规范，建立学术评价体系，还需要时间。说实在话，面对一些所谓的学者，我也恶心。我几乎天天遇到恶心的事情，只好保重自己。打假打到哪一天，我也不知道。
罗望子 你带十个学生，也不少了，听说老兄还是领导之一呢，你的时间怎么安排的呀，有主次之分吗
王尧 我正在为“领导”困扰呢，其实我并不是什么“领导”。以前也有人问我这个问题。其实，关键不在时间的安排上，而是如何保持良好的心态，如何处理学术与政治的冲突。一个人在体制中要想获得自由，你就必须坚守信仰，把持操守，而不是整天算计如何升迁。因此，对一些人（包括我的个别上司、同事）我是十分鄙夷的。这话可能说得尖锐了。
罗望子 你也算稀有动物了，又红又专，在知识分子看来，很难的。
王尧 是不伦不类。

　　　　　　　　　　　　　　　　罗望子的读者互动信箱：zhouc65@yahoo.com.cn

［王尧］１９６０年生，苏州大学中文系教授，博导。主编有“新人文对话录”丛书，主要论著有《文革对五四及现代文艺的叙述与阐释》，《中国当代散文史》等多部。