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罗望子   许钧兄吗，我给你发一份酷评,不知道你有没读过。
（罗望子发送《令人失望的上海译文版昆德拉》）
许钧   这篇文章早就看过了，凡是读者写的文章我都很尊重，尤其是不知名和严肃的读者。因为他们说的往往都是心里话。
罗望子   看过了就好，我只是想让你做个参考,你读过更好。
许钧如果你现在有时间,是否现在就开始聊呢。
罗望子算了,还是晚上安静点,现在时间不够吧，还要吃午饭呢。
许钧好吧,晚上见。
罗望子   许钧兄回来啦。
许钧晚上好！
罗望子   你是不是太累啦。
许钧   还好，晚上谈的是学科建设的事
罗望子   正好我也想请教你,我对大学的学科建设一无所知,又很感兴趣，《文艺报》也专门谈过这个话题。
许钧   学科建设跟国家的发展有很大的关系，教育要国际化，要想跟国际一流的大学对上话，我们的教育体制，学科设置和人才的培养体系都面临着改革，特别是关于教育的理念问题，需要探讨。
罗望子　　理念很重要，但急需要动手搞起来，边搞这完善。王晓明在上海大学搞了跨学科的文化研究系，南京大学也有什么举措吗。
许钧我听说了。跨学科目前是一个热门的话题，以前一个阶段，我们各个学科好象分工越细越好，各管各的，相互之间也没打通。但实际上对文科来说，很多的基本问题是一致的。应该用跨学科的目光对这些问题来进行研究，你们搞文学的最有发言权。因为教育涉及到人的培养的根本问题，教育体制最重要的是要怎么样的人才？你是要工具型的还是要创造型的？
罗望子   那是不言自明的了，从大学语文到大学人文就是一个进步。
许钧   工具就是要讲求统一，讲求服从，可创造要讲求个性，以人为本。
罗望子   是的。
许钧挖掘人的内在因素，激发人的创造欲望，教授创造的方法，这是非常重要的，我倒是想了解一下你们这些作家，在文学创作上到底有没有什么新的创造。
罗望子   呵呵,你考我算是找错人了,我也在摸着石头呵，不过,过去我更多地关注了形式,现在也是以人为本了，就比如说写底层吧,我们总是一说底层,就是苦难,可是苦难的背后呢,我们现在对底层的观察和批判,还是不及鲁迅。
许钧   改革开放以来，中国的作家在文学创作上走过了三个阶段，一个是对外国的现代派作家的好奇，二是对他们典型的创作方法的模仿，第三个阶段就是开始真正的探索，现在有不少好的作品。
罗望子   你读到哪些呢。
许钧   我觉得象毕飞宇的作品，就是经历了这三个阶段之后的飞跃，他的前期作品对外国作家的叙事手法有刻意的模仿和探索，可后期作品，已经从模仿中走了出来。
罗望子   那是一个必然的过程。
许钧   无论从思想深度而言，还是叙事手法而言，法国当代的一些作家能跟他相比的也很少。还有些作品，如苏童的“蛇为什么会飞”，我最近正在慢慢读，觉得写的很有味，看似通俗的写法，直指人性的深处。对城市化进程，人的物化，人与人之间的关系，写得很深刻，也很有趣。
罗望子好作品都是要错开一些时间来读的.我看过一则消息,前年底,你们在南京搞了作家与翻译家参加的会议,谈论外国文学对中国作家的影响,有这事吗。
许钧   那是在2003年底的事，搞那次活动的目的是想相互沟通一下，我有个观点，那就是中国作家要有所作为，必须避免一味的模仿，必须要有所创造，你的看法呢？
罗望子好像作家们普遍都认为外国文学的影响日渐式微了，最近李洱和格非也在《文艺报》上讲了类似的话。
许钧我看是的。该外国作家来读中国作家的作品了。
罗望子   他们似乎开始回头重视传统文学，说是这么说,我是反对的，第一,我觉得文学资源是共享的,不分中外的，第二,他们是饱汉不知饿汉饥,他们毕竟还是经受了外国文学的洗礼才走到这一步的。
许钧文学创作不能老是要么借鉴外国的，要么就回到传统的。
罗望子最近我也创作了一两篇新古典小说,但文学不是简单的回归。
许钧   文学创作的生命在于不断的发展，特别是形式上的。文学涉及的问题看来是永恒不变的，无非是涉及人的存在和人性，但表现的方法应该不断发展。
罗望子   但要外国作家来看中国作家的作品,不是由我们说了算,而是由人家说了算,也不是有了一两部好作品，就觉得自己了不得了。
许钧即使是意识流现在已经不时髦了。关键是要针对当代人的审美需求，和他们特别关心的存在问题，利用小说这种形式来照耀生活中被忽视的方面和开拓生活的可能性。
罗望子   我从去年到今年,一直在读库切和奈保尔的作品,尤其是库切的,我觉得中国最好作家的最好作品,还是比不上人家，我在几个聊天里都提到库切。
许钧   库切是位不错的作家，他的《耻》写得真的不错，人类的耻辱关涉人类的文明，不同的时代，耻辱的尺度不一样，那部书当中似乎所有的人都是可耻的，但可耻中似乎有的是可以理解的。标尺只有一个：那就是是不是符合人性。人类的文明发展很可笑，原来是不穿衣服的，后来穿了衣服算文明了。可现在要一件件的剥，算是开放。看样子人类是不可能往回走的，各方面的观念都变化了。
罗望子中国作家现在讲单纯,讲直接,却达不到那种丰富,我觉得这里仍然有技术的原因,有对人关注不够的原因,更有让市场牵引着走的原因。
许钧   作品的丰富性和单纯性是不矛盾的，有的作品看去很单纯，文字也很简单，可背后却很有力，内涵很丰富。我们需要的还是这种作品。
罗望子是呀，应该不矛盾的，现在弄得赶不上人家了。人家不放过每个环节,作品中有速度,又有停滞,就产生了丰富。
许钧   现在有些作品只强调感官的刺激和欲望的刺激，很少有作用上半身的。大众的阅读也有一些问题，社会在巨变，人也浮躁。以细节为生命的文学创作没有人能静下心来去细看，很可惜。
罗望子   都是“好看小说”惹的祸,呵呵。好看小说不仅造成了低俗化，还产生了快评。
许钧我不想就总体而言，你能不能举一本具体的作品看看。
罗望子除了几个好看的,大多数不好看了，既然不好看的那么多，我也就不想列举了。我现在还关注你的专业,你是西语系的教授,不知道你是怎么样对学生介绍作品的,是以古典为主呢,还是现当代的,还是让他们自己去发现?
许钧   我是法语教授，教授法国语言和法国文化。
罗望子有哪些具体课程呢。
许钧   主要教翻译，教翻译理论，还教翻译评论。我本人是教翻译，做翻译，研究翻译，是三位一体。教翻译首先要教翻译观念，在我看来，翻译是一种跨文化交流，是一种历史的奇遇，重心灵的沟通，当然也要引导学生识别什么是好的作品，怎么把好的作品介绍给读者。
罗望子你的《翻译论》很有开创性,有人评价你著书论译,如庖丁解牛,依乎天理。我看重的也是你把翻译当成了一项跨文化的交际活动。
许钧要理解总有阻隔，《翻译论》是我做翻译和研究翻译二十多年来的一次总结。人类确实离不开翻译。翻译的精神就是我们现在时代的精神，那就是交流与沟通。我把翻译通俗的解释为“理解与使理解”。理解太重要了。在很多情况下我们根本就没有想去理解别人，对异域的思想，对异域的文化，我们往往把他当作异端来对待，根本谈不上理解。翻译就是要解决我与他之间、同与异之间和形于神之间的关系。
罗望子你做翻译占去多少时间?
许钧我特别喜欢翻译，现在已经翻译了三十几本书，有八九百万字吧。用的时间还是很多的。
罗望子   我要晕倒了。
许钧   有好的作品我还会继续翻的，不在乎用多少时间。翻译《追忆似水年华》最困难，我那部分有二十几万字，用了我两年时间。
罗望子哎呀,在你们这些翻译家面前,我们完全成了吃剩饭的了。
许钧我还是很喜欢读你们作家的作品的，象莫言的，余华的，黄蓓佳的，都很有个性与品位，很了不起。莫言近期的作品对人性的关注很多，他那本“四十一炮”很有意思。
罗望子　　叶廷芳说创作主动，翻译被动，你看呢。
许钧   叶廷芳是我老乡，他很有思想，不过就我对翻译的理解，我觉得翻译不是被动的。
罗望子   我也认为不是被动的,翻译是主动的,我们读者才被动呢，当然他说的角度可能不一样。
许钧   选择什么东西来写和选择什么东西来翻译都是主动的。当然也要受意识形态与社会环境的限制。在具体翻译过程中，翻译是受一点限制，但正因为受限制，才有再创造的可能，所以反而刺激了创造的欲望，从心所欲，不逾矩。
罗望子   我们可没有选择呀,我是说作为读者。
许钧   我知道你说没有选择，实际上就要看你们有没有勇气了，有没有智慧了。我最近看了阎连科的作品，发现他有言外之意，聪明的人能够意会的。读者也是有选择的，现在的作品很多，读者要是没有选择，肯定会浪费不少时间和金钱。
罗望子老实说，我不喜欢阎连科近年来的作品,比读外国文学还涩有什么意思?
关于翻译,大多数翻译家都认为首先是语言,或者要有悟性,而你却认为语言并非第一位的,最重要的是得懂文学和爱文学,才能投入其中,这一点我很赞同,翻译家同时也是作家,文学家。
许钧    我是说过这样的话，那是有针对性的。主要是针对翻译而言。不少翻译家有一种倾向，对作品的内涵感悟不够，以为用漂亮的词句就算是好翻译。实际上，是以所谓的美为借口，行背叛之实。所以我特别强调做文学翻译的人，首先要爱文学，懂文学，要用心去体会原文背后的东西。你现在对翻译作品怎么看？
罗望子我喜欢看呀，我还是以看外国文学为主。什么人翻译的我都看，因为我没有选择呵。而且我认为，只要不是诗歌，只要是个好作家，不管谁去翻译，谁去糟蹋，我们总还能吃到一些剩饭的，毕竟剩饭也是饭，也能充充饥吧。
许钧你最近看什么作品？
罗望子   常常喜新厌旧，没个准儿。我喜欢一个叫特里弗的人写的小说。最近倒是没看什么,有时候想着驱除一些东西。
许钧   驱除什么？
罗望子   驱除外来影响,包括中国外国的，始终在寻找什么,以前是寻找语感,句子,现在是寻找一个事件,能够引起我的悲伤的事件或者情节。悲伤好似是我心灵深处的糖果盒，只有悲伤了，我才会写得下去。写完之后，又变得快乐，没心没肺的了。
许钧   看样子你想独立了。影响是用不着驱除的。关键是要利用影响，生成出或激发出新的东西。鲁迅就是这样。
罗望子   当然了,潜意识的文学影响永远是挥之不去的，我是说一个作家,每个时期都有他的想法,阅读或者写作，我现在是不阅读,也不写作。
许钧   我发现你总喜欢把事情对立起来，好的语感，好的句子，再加好的事件和深刻的思考就是一部好的小说。
罗望子   我觉得我已经过了这一关了，早过了。我的句子,语感就是嫌好了,好得太美,就让人感到落不到实处，掩盖了作品应该关注的东西。
许钧   你现在想当沉思者，看样子最后会成为诗人或哲学家。
罗望子   你别笑我。元旦那天晚上，倒真是给人写了一篇诗歌评论。
许钧   我不是笑你，人都有这个阶段。形式的东西，比如叙事形式，对创作是非常重要的。
罗望子   对,我过去就是过于重视了,你可能不太了解我。
许钧你现在不想写也不想读，我觉得倒是个好事。
罗望子   是的,所以才找你聊呵,倾诉呵。
许钧   我觉得你可以想想，为什么不想写？是不想重复？是怕没有突破？还是顺其自然，要求太高反而会束缚了自己，法国历史上有些作家常借助酒啊、药啊来刺激自己的创造，你不试试？
罗望子是的,你的建议很好.但我还没有穷途暮路到靠刺激来购买灵感的地步，呵呵。耶利内克在诺贝尔奖演说辞里说,有时,语言发现自己走在被人误解的路上,但它并不立即从这条路上退出来.你在翻译中是不是也有这种情况！
许钧   人为什么要讲理解？那是因为充满了太多的误解。在翻译中，我对原著可能有误解，读者对我的翻译也可能有误解。
罗望子   是的。
许钧   理解本身就是一个过程，不可能一下完成的。所以才有复译。
罗望子   你已经是一个非常成熟的翻译家了,在译作之后,你还会请人推敲吗,还要求编辑校对吗。
许钧   我会的。
罗望子   我不知道出版社的总编社长是怎么审稿的,一般就是查一下政治性或者性描写吧,呵呵，我是说对你们的译作,他们也不一定是内行吧，可能掌握语种也不一样。
许钧   现在我翻译一部好的作品，常会请教我的作家朋友，象苏童，黄蓓佳，池莉，毕飞宇。我特别讲究文字的感觉，色彩，和节奏，象福楼拜说的那样，要用唯一的词。我合作的也都是一些好的出版社，象上海译文，南京的译林，他们的编辑和领导都很内行。比如我翻译昆德拉的作品，有编辑对照原文一句一句对，提过不少好的意见和建议，我很尊重他们。
罗望子是吗,一般是由他们出选题呢,还是你翻译自己喜欢的作品
许钧两种都有。我没有读过或者不喜欢的作品，是不会随意接受的。
罗望子   今天下午,我和韩少功通了电话,就昆德拉。他说他看了你的翻译作品,但不是太认真。
许钧是吗，他觉得怎么样？
罗望子   一是时过境迁,兴趣转移了,二是他对自己的译作还是有偏爱的,我感觉他有这个意思。他说这是两种风格的翻译,作家的和翻译家的。
许钧   他的翻译有特点。我跟他有过交流，我很喜欢他的作品。
罗望子   你很喜欢昆德拉吗,这个系列你译了几本呀。
许钧   他的观点是对的。不过，翻译家与作家应该是互补的。我翻译了两本，一本最有名的，一本最新的。
罗望子老实说,我只喜欢他的短篇和《为了告别的聚会》，你翻译的那两本,黄蓓佳在夏天都买给我们了,作协出的钱，买了一大堆书，还有克里玛的。
许钧   开始不是很喜欢，后来慢慢喜欢上了。我喜欢他的反讽，喜欢他的深刻，还喜欢他的文字。克里玛不如他深刻。
罗望子我也喜欢昆德拉的反讽隐喻，他的问题就是注入太多的思想,给人的感觉是表面上思想过剩，实质上思想已经枯竭。他在中国市场的成功,实质上暗合了中国知识分子话语权力的缺失。
许钧   昆德拉的东西可以有很多不同的解读，具有很多的诠释的可能性。
罗望子   是的,有很多解释。
许钧   他的思想不是太多，他实际已经把问题看到了极致。比如关于人的灵魂的流亡，关于性与政治，关于人的存在的可能性。
罗望子   是呵,所以我说他做了中国知识分子想做的事，他赋予了中国知识分子一定的话语解释权，他是我们许多人的化身博士。
许钧   现在我们读他的作品不必把政治问题联系的太紧。实际上他的作品是反政治的。我们对他的作品有很多误读，他并不代表哪一方说话或写作，不写主旋律。但涉及的却是人类的根本问题。
罗望子我想问你的是,老兄你真的喜欢昆德拉的《无知》吗,我看到你在《文汇读书周报》上的文章,那是出版社要求你作宣传的呢,还是你自己想写的呢。
许钧   我很喜欢他的《无知》，小说不长，但容量很大，那篇文章是我有感而发的。最近我还写了一篇一万多字的文章，叫做《流亡之魂与回归之幻》，发在《外国文学评论》上。
（许钧发送他的论文）
昆德拉式的讽刺，是刻薄的，残忍的。他的残忍在于无情地剥去真理外面裹着的那些闪亮的、迷人的外衣，把真理赤裸裸地直陈你的眼前，直逼你的心底，刺激着你的神经。他的残忍更在于他善于调遣各种可能的小说手段，在对位与错位，变奏与暗示、反讽与反衬中让虚幻的景象与美丽的记忆精心维系着，一直持续着，但刹那间，笔锋一转，美丽不见了，取而代之的是丑陋；幸福不在了，取而代之的是痛苦。读者自以为置身于天堂，转眼间发现自己明明是在地狱。这种一而再，再而三被巧妙地蒙骗的感觉，让读者在阅读中平添了一种紧张感，因紧张而不得不放慢阅读的速度，因害怕被欺骗，而又经常会重读已经读过的章节，生怕掉入叙述者设下的陷阱，落下无知、可笑的话柄。于是，当叙述者以理而直指偶然中的必然时，读者往往会聚焦于那些构成必然的偶然的细节；而当叙述者以情来麻痹或刺激读者的神经时，读者则会警觉地试着穿透情感之网，思考美丽的故事后面暗藏着怎样残酷的真相。《无知》中，跟随伊莱娜流亡了二十年的那只烟灰缸，承载了二十年的爱情，可最终伊莱娜发现，那纯粹是单相思的所指过剩，是虚幻一场；伊莱娜满心欢喜从法国带回来的十二瓶波尔多陈酿，代表着法兰西文化，代表着她想重续友情的心，可她昔日的好友碰也不碰，而钟情于能让“饮者清清白白地撒尿，老老实实地发胖”，“驱除所有虚伪”的布拉格啤酒；附加了天然的感情价值、印着文化的标记、记忆中美妙无比的母语（捷克语），竟然伴着糟糕的英语，促成了伊莱娜的情人古斯塔夫与伊莱娜的母亲之间的一场淫荡的性事，而这场近乎乱伦的性事所暗示的，超越了性的本身，指向了世界一体化所引发的沉重的话题：“布拉格成了古斯塔夫的布拉格，一个新兴的、肤浅的、蠢蠢欲动的、急于割断历史的布拉格。这个漂泊世界的北欧人在法国爱上了布拉格的女儿，又在布拉格得到了女儿的母亲。所有的一切都像是一个玩笑，是人类跟自己的命运开出来的玩笑”。就这样，在《无知》中，记忆中或者期待中的美丽在昆德拉残忍的笔触下一一幻灭了；记忆中或渴望中的幸福被一片片撕碎了。昆德拉以反讽、反衬的手法把追寻失去的天堂的美梦彻底粉碎了：如果当初逃离的地狱也是伊莱娜失去的天堂，那么最终追寻失去的天堂，必定就是回归已逃脱的地狱。对这一残酷的真理，伊莱娜不知，世人也不知，如是才有了《无知》这一书名。而昆德拉却是清醒的，如是他才拒绝回归，同时也避免了幻灭。
罗望子   我看到了，谢谢许兄，你的诠释很有力量和可信度。
如果说在《不能承受的生命之轻》中，我们能够感受到哲学命题的活生生和血淋淋，到了《无知》，我觉得他已经在拿哲学命题作幌子了，他的一些情节无可理喻，连我这个经常写荒谬的人都觉得他荒谬了。我觉得，客居他乡的昆德拉已经没有多少资源可用了，也许《无知》就是他的一个终结。
许钧   我不同意你的观点。《无知》中有些情节很有隐喻性，要好好体会。
罗望子呵呵，我不指望你的同意，因为我“无知”，我只是觉得这小说注水太多，完全可以写成一个短篇，如果他真的有能力，也可能写成一个真正的长篇。
许钧   他都七十多岁了，不要有太高的要求。
罗望子   可是你想想拉什迪，想想索尔•贝娄，还有君特•格拉斯。
许钧关于他小说中的一些细节，安排的很巧妙。另外关于人的记忆，关于人的回归写的还是很深刻的。
罗望子是有很多动人的地方，我并没有否认他作为一个优秀作家存在。
许钧   拉什迪的东西，文学性不强，格拉斯不错，尤其是他的《铁皮鼓》。
罗望子拉什迪厉害呵，滔滔不绝，干净，他有两个短篇《朋友》和《金玉良言》，在《外国方艺》哪一期我不记得了。
许钧　　　你认为中国现在有哪些作家比较好？
罗望子　　中国作家我可能有些审美疲劳。朋友、同事的我就不提了，年长一些的像李锐，韩少功，张承志还是写得很好，冯骥才的散文系列《田野档案》也很棒，有一天，要是阿城重新出山的话，还会让人一亮的。
许钧这几年获诺贝尔文学奖的，好象都不太看重文学的形式变化。
罗望子我给《北京日报》文艺周刊写过这方面的文章，可以发给你看看。
（发送《诺贝尔的微笑》短文。传输完成。）
这些年的获奖作家也确实越来越冷僻，没一个熟悉的不说，就连那些外国文学研究专家     和有限的几本外国文学杂志也始料不及。是获奖作家不足金足两吗？谁也没资格这么说。是我们太过封闭吗？当然不是。那么是评委们故意制造轰动效应了？没有必要。恐怕还是要回到我们的眼光上面。事实上这样的讨论这样的情结着实令人不能恭维。我们过多地盯着获奖者的身份血统国籍，而忽略了他们的履历和贡献。不妨随便翻翻吧：２００１年的奈保尔是出生于特立尼达的英语作家，其作品“将深具洞察力的叙述和不受世俗侵蚀的探索融为一体，迫使我们去发现被压抑历史的真实存在”。２００２的匈牙利作家伊姆雷则“考察了这样一种可能性，即个体的生命和思想能不能存在于一个人们几乎彻底地屈从于政治强权的时代”，从而“以个体的脆弱的体验对抗了历史的野蛮的独断专横”。２００３的南非作家库切是“在人类面对野蛮愚昧的历史中，通过写作表达了对脆弱个人斗争经验的坚定坚持”。再看今年的奥地利德语女作家耶利内克，是“她小说和剧本中表现出的音乐动感，和她非凡的语言显示了社会的荒谬以及它们使人屈服的奇异力量”。
从这些雷同相似的获奖辞里不难看出，他们的获奖已经不仅仅在于其艺术上的精湛，事实上小说诗歌发展到今天，其文体的特性已经相当成熟和丰富，更在于他们在直面现实，寻找人类自身顽症痼疾的过程中，显示出巨大的勇气和超凡的斗争经验。在他们那里，生命个体并不因世俗的野蛮和独断而随波逐流乃至逃遁，反而脆弱地对抗，表现出心智的充分和强大。退一步说，只要这个作家能够为人类的生存作出精神上的开创性指引与贡献，他是否来自中国，又有多大的重要呢。
再回到耶利内克身上，这位女作家在得知获奖后，“不是高兴，而是绝望”，并且在第一时间宣布她拒绝去斯德哥尔摩领奖，成为少有的几位拒绝诺贝尔的作家之一。除了强调身体健康原因，耶利内克认为她也没有资格获得这一大奖，而她的同行，剧作家彼得.汉德克（《骂观众》）则更有理由得到至高荣誉。可见，对这一大奖的拒绝、敬畏和谦卑，无不体现着女作家对自身、对奖项、对他人的最高尊重。
许钧      谢谢你。
罗望子　　应该谢谢的是老兄你哪，你这么说，倒让我不好意思了。今晚其实我们是三个人在聊，我一个，对你们夫妻俩,你口述，你夫人打字。我知道最痛苦的是你了，但谁让你是个宽容的人呢，宽容别人总是要吃些亏的，嘿嘿。

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