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　　江苏作家朱苏进因小说而闻名已不是一天两天的事了，然而使之大红大紫的，却是历史剧《康熙王朝》。日前，朱苏进担任编剧的历史题材电视剧《江山风雨情》再次引起关注。小说家改当电视剧编剧，那他还“文学”吗？
　　
　　从写小说到写剧本，不是“转行”去做学问
　　　　　　　
　　记者：我们似乎觉得，您已经很久没有写小说了。如果不算那些“电影小说”和“电视小说”的话，您最近的一本小说好像是上世纪90年代初的《醉太平》吧？您从写小说转向编剧，从现实题材转向历史题材，究竟是什么原因呢？
　　朱苏进：我从小在军队中长大，对于现当代的生活远不如地方作家熟悉。其次，现当代题材尤其是重大题材难度大，有许多难以言说的限制。而中国的历史蕴藏太丰富了，取之不尽用之不竭，有许多甚至处于悬疑状态更令人万千悬想！而且，史书所载的大部分是王朝史，很少有个人史、心灵史。但在作家眼里，任何历史首先是活生生的人，事件是感情与命运所激溅出的浪花。我写的历史剧大都希望将王朝推到背景，而着重展示人的命运与心灵。就算他是剧中帝王，您看完戏后抬眼朝邻居家一望，也能望见相同的心思与命运！大众艺术经常是把皇帝大幅度地民间化的，以便跟每个家庭对接。比方说像康熙、朱元璋，既是个皇帝也是人，是父亲、祖父、丈夫，他会有人的许许多多的毛病，多疑、猜忌、凶狠、冷酷……他集中地把人间的很多情感典型化、极端化了。
　　记者：您“转行”的契机是什么？
　　朱苏进：我与影视结缘纯粹是一种巧合。1996年，我因私事到上海，被朋友邀去参加谢晋筹拍《鸦片战争》的研讨会。我当时觉得，谢导的举动有一种悲壮的英雄主义色彩。轮到我发言，就把这样的感觉说了。没想到会议一结束，谢导就找我写这个剧本。
　　记者：后来怎么又沾上电视剧了呢？
　　朱苏进：《康熙王朝》制片人刘大印是我当年的老战友，他并没有说服我来做这件我一向不太喜欢的事情。后来被拖下水，是因为导演追到南京，令我感动地邀请我加盟。
　　记者：结果您从此一发不可收拾。但网上对您的转行动机似乎评价不高，说您自己承认的是因为编剧“拿稿费时的感觉特别好”，而且您这些年做影视已做成“千万富翁”了，甚至还有人痛心疾首地说：“朱苏进这么个有才能的作家，却要去改写二月河那种满脑子为帝皇‘翻案’、‘正名’的作家的《康熙王朝》，得了100多万元的稿费，很可悲。”上述说法是真的吗？对此您怎么看？
　　朱苏进：哈哈，我什么时候说我写电视剧有高尚动机了？就连当年我写小说的动机也不高哇！我写东西是因为我喜欢，而且越写越喜欢，绝不是由于我有多高尚。顺便说一下，几百年前发现新大陆的那条船的“动机”是寻找黄金和香料，不高，效果却是打开人类新纪元。可见动机是动机效果是效果。确有师友对我写电视剧“痛心疾首”，那我只有听着呗，就像听祖母训话不能还嘴的。但我知道，好作家是棵老树，根不动，花粉落叶到处飘飞，他写什么都是那老根滋生出的花粉吶！但我既然写电视剧，那就要写好它。《康熙王朝》播出后，对它的评价五花八门，从高入云天的赞美到跌到地上的恶骂，都有。我写了20年小说了，从来没热闹过，怎么搞一个电视剧就这么热闹？电视剧真是一个非常可怕的形式，理论上能够一瞬间覆盖全社会。当有几亿双眼睛盯着这个事物的时候，被盯的事物的价值可能不高，只不过是大众传媒、俗文化而已，但此时这个事物本身的价值高低已不重要了，这种“盯着”更有意义，“盯着”的过程有时就是变形的过程、批判的过程、联想的过程。本来你只写到B，看完了评论给你说到C，因为观众有联想，延伸出许多人生的感慨来。高雅艺术如小说、戏剧、电影，不也是追求这样的效果么？因此我觉得艺术的各个门类并没有高下之分，只有作品的优劣之别。
　　电视剧植根于最朴素的土壤里，别看它低，有的时候最低的东西决定了你最后能够长多高。电视剧的观众可能就是未来的文学、历史和哲学方面的学者，因为人们对文化的最基本兴趣是从听故事开始的。将来那些研究历史的学者，可能就是那些今天在课堂上自称为“朕”，把女生封为“皇后”、“贵妃”、“常在”和“答应”的高中生，这就是电视剧潜藏的某些含义中的一种。所以，不管你是多么大的大家，都不要轻视电视剧，不要认为它是小儿科。有朋友说过一句精彩的话：“当你认为自己无法庸俗的时候，可能就是你最庸俗的时刻。”此外坦白一下，我不是“千万富翁”，差远了！写康熙的时候我拿最低稿费，1万元1集。
　　记者：那些戏说历史的电视剧也能培养出未来的学者吗？
　　朱苏进：首先要搞清什么是“戏说”。像《康熙微服私访》才是戏说，听人说翻遍正史野史，康熙一辈子也没有“微服私访”过。但我觉得，戏说也可以出精品，甚至出非常好的杰作，因为电视剧有很大的游戏品格。我自己不太喜欢戏说，也不具备戏说的才能。至于它能不能培养出未来学者，我不知道。我相信看戏说的观众中有人能成为未来学者。
　　记者：但历史学家认为，比戏说更可怕的是“正剧”。即使不戏说，历史正剧在表现历史时，真实的历史信号受损也是不可避免的。声明“纯属虚构”的戏说剧，大家一看就知道是假的、编的；而自诩“历史正剧”反而更容易迷惑观众，让他们误以为“历史正剧”就是历史。
　　朱苏进：这效果肯定存在，所以也更让一些历史学家忧心忡忡。但是，完全符合历史，甚至符合历史细节(信号不受损)的戏剧有过吗？那等于取消创作。说句心里话，我不喜欢把戏剧分成“戏说、正剧”等类型，并为不同类型设定不同的规定。只要是戏剧，无论它是戏说还是正剧都有共通之处－－－创作。因此你可以在正剧中听到戏说的笑声，在戏说中看到正剧的精神。
　　历史剧和历史根本不是一码事。历史剧首先是戏剧－－取材于历史的戏剧而不是历史。它和其它历史题材的艺术样式一样，与历史本身都有着巨大的区别。历史遵循客观规律，展示真实发生过的事。历史剧遵循心灵规律，展示可能发生的事。心灵时间和历史长河的时间可以不一致，可能交错重迭甚至可能倒着流。这意味着编剧经常把历史的山脉打碎，浸软了，揉成泥团，重新塑造出另一山脉另一群人物来。历史学家会从中看到无数的失误、无数的不对。但抱歉的是以后我还会这么做，争取把创作幅度做到极限。学者们要求科学地准确地对待历史，而作家喜欢审美地诗化地对待历史。不同追求造成不同视角，两家各有其价值。就像你从南坡我从北坡登珠峰一样，两家顶着门儿，但只有登顶者才是真大师，而我只是登山者而已，并且喜欢用自个儿的步子去登。
　　有个有趣的现象：老是科学在批评审美，学者总是原告而编剧总是被告。从我学习创作开始，几十年了没变过，今后也不会变。怎么办呢？听着呗。祖母的话可能不全对，但祖母饱览古今，面慈心善啊！
　　记者：历史剧创作的难度可能在于如何在真实与虚构之间寻找一个最佳的平衡点。根据您的经验，您觉得关键是要把握什么才能找到这个平衡点？
　　朱苏进：历史剧要忠实于历史精神、人物命运，而不能拘泥于史料。绝大多数历史学家都满意的电视剧不会好看，恰恰因为“编”得不够。历史到底是怎么一回事？其实我们谁也不曾经历，我是靠阅读、靠猜想、靠心灵的期待去慢慢接近它、揣摩它。到最后，好像我就是那皇上、那妃子、那历史。严格讲，几十万字的电视剧本里，全都是我们猜想和揣摩的结果，没有任何一句话是当年人物这么说的，没有任何一件事是当年人物这么做的。只要大的事件不要搞错，平鳌拜，是康熙收了鳌拜而不是鳌拜收了康熙，这些东西不搞错，就可以了。哪些人物是真的，哪些人物是假的，哪些半真半假，无所谓。打个比方：历史是一座泰山，戏剧是一个盆景，编剧就是那个工匠。这工匠必须把泰山浓缩到一个九寸盆景中才能让它进入千家万户。这盆景中不但要有山之雄伟、水之曲折，还要有松啸、鸟鸣、月光……甚至边边角角还要有许多富余(观众的联想)。评价这个盆景，我想人们不会要求它多么“准确”，而是要求它体现出历史山川的精神、气势，要求它“有味道、好看”。
　　　　
　　我又没把陈圆圆写成男的
　　
　　记者：我们就从正在热播的《江山风雨情》说起吧。您在剧中写陈圆圆是皇宫中一个宫女所生，出生之后被宫女带到扬州。研究“秦淮八艳”的作家陆拂明对此难以接受：“陈圆圆是一个苏州昆山民间的歌女，和明代宫廷根本扯不上关系，这有史料为证。而且她在历史上的出场，也不是剧中描写的这个样子。
　　朱苏进：陆先生说得对，历史上的陈圆圆当然不是生于宫廷。那是我根据人物塑造的需要赋予她这个命运，让她还没出生就卷入了明王朝的生死存亡。100个人的心中有100个陈圆圆，我写的是我自己心目中的陈圆圆，我改变了她的某些地方，以强化她的另一些方面。我曾笑言“我又没有把陈圆圆写成是男的”，就是说即使是剧中，她的命运也大致符合历史上陈圆圆的命运－－我什么都敢动仍然不敢动她的命运。广电部要求写历史剧做到“大事不虚，小事不拘”，我认为这是健康创作的重要原则。在我眼里，历史是神圣之物，更是一片令人悬想激动的命运，一堆可供创造的素材！
　　记者：在《江山风雨情》的创作中，除了将几乎被认定为“红颜祸水”的陈圆圆写得温婉可人外，还有几处疑问：如，陪崇祯一同在景山吊死的太监王承恩，您把他写成一个老太监，但史书上记载他死时只有13岁；《江》剧一开始写明熹宗朱由校病危，大太监曾阴谋用宫女的婴儿冒充太子即位，最后因为是女婴，才让朱由检当上了皇帝(崇祯)。但有专业人员指出，熹宗病逝前下遗诏让他的弟弟朱由检当皇帝，丝毫没有剧中这般波折；《江》剧中皇太极死后，庄妃在降臣洪承畴指点下，将小皇子福临推上了皇位，是为顺治帝……您是否觉得您这样写，也可以算是“大事不虚，小事不拘”了呢？
　　朱苏进：我觉得是！一个个回答吧：一、首先，把陈圆圆之类的女人看成是红颜祸水，这观念比几百年前的贾宝玉还低，我不但反对也痛恨这种观念。二、剧中的王承恩是我独自创造出的一个人物，只是借用了那个小王承恩的名字。为什么呢？因为我喜欢这个名字，它是典型的太监名字(承恩、忠贤之类都是)。三、我所读到的大太监魏忠贤史料中，他确实想在天启帝临终前用民女之婴冒充皇子，可惜失败了。戏中的天启帝不是仍然遗诏朱由检即位么？只是我把这件事与陈圆圆、王承恩等人的命运都绞在一起了。四、我相信洪承畴是降清了而且是一个“杰出”的降者。在剧中，清廷宫变时洪承畴被卷入，他想避都避不开！这是降者的无奈与智者的有趣。我创作的这些故事专家如不喜欢，可以批评。但创作得好不好与允许不允许创作，是两个问题。对于那段历史，《江》剧总体上大致符合。清兵入关了，崇祯皇帝吊死了，吴三桂顺清了，李自成失败了，这些我都没有修改。我在不违背历史“大事”的范围内对人物进行了艺术加工、想象、创造和改动。在编剧眼里，历史从没有逝去，它像父亲那样活在我们的梦里，而且每天的梦可能都不同。
　　记者：听说您历时两年写成的40集电视剧《朱元璋》已经摄制完成，审查透过了吗？
　　朱苏进：我是听说拍摄完成了，片子要做完后期才会送审。
　　记者：史书中记载，朱元璋是个暴君。但听说您着重写他如何打江山、治江山，而没有突出他的血腥残暴？张艺谋的《英雄》因秦始皇统一中国而将这个暴君美化为“英雄”已引起文化界反感，您不怕重蹈张艺谋的覆辙吗？
　　朱苏进：稍微纠正一下：我在剧中确实没有突出朱元璋的血腥残暴，但也没有回避他的血腥残暴，否则他就不是朱元璋了。再一点，我觉得最好也不要轻易说“文化界”如何如何，因为只要是“界”那肯定有多种反应，我作为此界一员就挺欣赏张艺谋的追求。我居住在明孝陵边，每天都走过明故宫，浸染在某种王朝氛围里。但我写作《朱元璋》时常感到痛苦压抑，因为这个布衣天子有深刻的缺陷和毛病，某些手段甚至能引起我生理上的反感。他打天下靠的是众义子兄弟，可治理天下时，却向他们展开无情的杀戮，性情凶悍，手段残忍，刑法严酷！创作越深入，我对这个人物越是恨爱两难。这种内心抵触严重干扰了我的写作，简直像精神自虐。于是我努力说服自己：一个建立伟大王朝的开国君王，他身上肯定有着很多卓绝的质量，肯定有可爱的一面。如果我找不到他可敬可爱之处，不是那帝王太丑陋而是我太无能！就这么着，总算让自己心灵进入他的命运。但现在我还是要说：我喜欢我剧中的朱元璋，不喜欢历史上朱元璋的许多方面。
　　记者：据说您写的40集电视剧《郑和》，给郑和“找了一个老婆”，这位老婆还从前夫那给郑和带来了个“儿子”？
　　朱苏进：唉，网上真是充满传奇，创作程度比我强！尽管历史上的大太监经常找老婆(叫法也有趣，好像叫“对食”)，但我从来没有给郑和找老婆。我创作了一个郑和的知音友人，名叫妙玉。我们几千年文明中有两样东西最令人窘迫，那就是男人被阉的睾丸与女人被缠的小脚！历史上许多权阉，恶劣而且恶俗……扯远了，在写郑和的时候我觉得太监也是人，不能因为他少了一个器官就不配做人了。有时创伤反而激起更强烈的生命－－－司马迁就是。太监不但是人还是一片有趣的生命形态和创作资源。太监的孤独感可能甚于常人，他更希望有知音者、知心人！(《江》剧中表现得够多了。)我觉得被阉的郑和(奴才)比我们许多帝王(主子)都伟大得多。剧中，朱棣征服了大陆，郑和征服了海洋。宝船是郑和驾驭的飘动王朝，他是海上帝王！如果他当年越过好望角，世界不会是现在的世界，中国也不会是现在的中国－－－这才是剧中的核心内容！
　　记者：网上有人说您改编《三国演义》把刘备“三顾茅庐”改成张飞一把火把茅庐烧了？
　　朱苏进：《三国演义》是一部经典小说，不是正史。我对《三国》的态度是“只可整形不可颠覆”。我们追求的效果是好看、耐看。我们希望它播出时能让观众觉得：一位离家多年的老友突然推门而入了，既好看又刮目相看。剧中当然会有创作，但创作出来的戏必须符合书中的人物性格！仍拿“三顾茅庐”举例吧，书中说“张飞大怒道，哥哥候着，看我放把火烧这厮起来！于是被刘备厉斥……”可见张飞确有放火的心思。我们剧中的张飞就不光是说说而已了，这家伙真的放了把火，烧得诸葛亮醒时只剩身下睡榻还是完整的。但是，莽张飞此举反而更让诸葛亮觉得他可爱。临下山时，他指斥张飞道：“记着你欠我一座茅庐。”张飞叫道：“你助我哥哥取天下，咱家替你盖一座八百里大茅庐！”这个例子大致说明了我们对原著继承与发展的关系。我们违背了人物精神没有呢？日后请观众评判吧。
　　
　　我已经不喜欢借文艺作品来讨论或反映政治了

　　记者：近年来荧屏上帝王戏火爆得不得了，现在对历史剧的争议好像已从“戏说”转移到“帝王崇拜”上来了。
　　朱苏进：先说帝王戏。天下哪个国家有中国这么漫长的、完整的帝王史？有人统计过，2132年封建王朝中国共有皇帝494人(包括死后追封为帝的73人)。而且几千年来中华王朝自成一体，它即使崩塌也不肯散失，它时常被异族一剑穿心了，可后来那胸中热血竟能融化掉穿心之剑！可见我们帝王戏素材之丰富是全世界独一无二的。有趣的是，民间对王朝的欣赏也堪称独一无二。比方说，各朝代历史富矿上，无不沾满当代影视人的足迹，但它仍然经得起各种各样哪怕是破坏性的开采。影视人代表谁在开采历史呢？百姓，民间趣味。如果没人看他们才不会花钱做。尽管如此，历史剧与历史长河相比，数量还很少，许多宝贵的资源都没有开发出来。博大、丰厚的历史永远是艺术家取材的重要选择。
　　再说帝王崇拜。可以说，每个中国人的心里都暗藏着一颗帝王的种子，它是传承几千年的基因。帝王崇拜也是一种挥之不去的传统意识，与现实中的官本位思想一脉相承。当了帝王(官)便以九五之尊，颐指气使，当不上帝王(官)则对帝王(官)或恨或羡，根性中仍有股王者气。一部宫廷戏看完，晚上枕着帝王梦，心里恋着香妃魂，这都是我经常感觉到的现实。于是，帝王戏连篇累牍，火爆多年，根本原因在于观众根深蒂固的“帝王情结”。
　　记者：的确，帝王戏收视高、利润高、风险小，各方都满意。但是制作和播放电视剧，难道可以只考虑商业价值而罔顾思想倾向吗？
　　朱苏进：当然不，广电局禁止这么做。再说，没有任何成熟的制片人竟敢“罔顾思想倾向”，因为这会让你血本无归！帝王戏与帝王崇拜有关系但不是一回事，帝王也是人的命运一种，皇上也是戏剧资源一部分。
　　就美学价值而言，写一个帝王并不高于写一片落叶。但天下知名度最高的是帝王，知名度最高的城市是首都，于是帝王的相对价值(包括市场价值)就大大升高了。人们眺望天边时，往往看不见大地，看到的总是山峰，英雄就是山峰。是“看不够”造成了“写不完”，是消费在促使生产。
　　问题不在帝王戏而在于如何写帝王戏。写不好是因为我们不智慧。我对于王朝崇拜就又恨又爱，其中相当大部分是对历史的爱。但我所有的历史剧中都表过了这样一种感叹：“皇上啊，真不是人当的！”这不仅是台词也是人生观，我确实认为那个位置太危险，坐不得。自家暖炕比龙座舒服得多，看戏比被看好得多。我希望这能为百姓认可。此外，百姓看帝王戏，很重要的是看宫廷斗争，看隐事秘事轶事喜事丑事，仿佛那是个放大的四合院，因此看帝王就成了伪装成看戏的自赏自怜自叹……
　　记者：现在的帝王剧似乎总将帝王塑造成伟大的“英雄”，让观众觉得这个皇帝哪怕是血腥、残暴、杀人或做坏事，其实都是迫不得已的，是可以理解和原谅的。而实际上呢，历史上的皇帝往往多是大流氓，用残暴和瞒骗的手法维护着自己的家天下。您觉得现在的帝王剧这样美化帝王，会不会影响当代观众以正确的历史观和价值观看待和认识历史呢？
　　朱苏进：我先问一下，血腥残暴的皇帝准许在银屏上出现吗？此外，我不同意“历史上的皇帝往往多是大流氓，用残暴和瞒骗的手法维护着自己的家天下”的说法，如果真是这样简单，治下的万民又成了什么？这种王朝机制可能持续几千年之久吗？古老的事物常常是伟大的事物，否则它不可能那么古老！黄河多么混浊，却是母亲河。君王作为那个王朝的代表，肯定有它的存在道理，有丑恶有美好，有庸君有明君。王朝尽管灭亡了，它毕竟是我们祖先－－－而且它们真的灭亡了吗？我们自称是炎黄子孙，恰恰是两位最早的皇帝吧？至于你说的后一个问题，那要先告诉我什么是正确的历史观和价值观？之后我们再进入一部具体作品，讨论它有没有“正确看待和认识历史”。很多情况下人们泛谈半天，其实并没有交锋。
　　记者：在今年全国“两会”上，作家王蒙、魏明伦严辞指责帝王剧的大量制作和播放，在国民中无形地强化着帝王崇拜、化解着民主思想，不利于民主与法制建设。
　　朱苏进：这说的是政治话题了。我这把年纪已经不喜欢借文艺作品来讨论或反映政治了，以后也不。我想，“揭露腐败皇帝、批判罪恶帝制”的电视剧将来可能会出现吧。电视剧毕竟也在进步过程中嘛。还有，您是要看戏剧还是看政治？如果想看政治那赶紧跳频道啊！此外，请相信，如果我们的帝王剧都是在“宣扬腐朽没落的封建观念”的话，那就不可能上天下地、涌满银屏，须知我们有着完善的审查机制，还有政治标准啊！

作者：丁冠景来源：《南方周末》

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