地点　北京 海安
谈话者　贺绍俊　罗望子

文学向左，批评向右

罗望子 老贺,你很守时呀
贺绍俊 当然当然,我是一个好男人嘛。
罗望子 不好意思，惊扰你的午睡了。
贺绍俊 不要客气,但我不善言辞,其实你应该找那些才华横溢、鼓舌如簧的人对话。我肯定不会给你什么灵感。
罗望子 你已经够格了，大大的够格，好男人嘛，巧舌之利也是标准之一。
贺绍俊 你这可能是指新好男人,我是过去式呀。
罗望子 好男人还要有点坏，我不知道你的坏在哪里，可能是和你接触得还少吧。
贺绍俊 坏在心里,特想干坏事,可就是没干成。
罗望子 说得很实诚，果然显出你的好来了。
贺绍俊 不行,这种聊天肯定不行,都是你在套我,把我的秘密全套走了,为什么不说说你自己?
罗望子 你看看，刚刚夸你好，中年男人的腼腆却又上来了。你，还有我这种人，能有什么秘密可言呀？再说，秘密是永远套不到的呀。
贺绍俊 哈哈,我不接招。秘密永远套不到吗?NO。其实一个人既想守住秘密,又总想把自己的秘密与一个合适的人分享。我不是学心理学,但我觉得这是我关于心理学的一大发现。
罗望子 看来你比我狡猾多了。这两天就去沈阳吗，暑期那里还有什么安排吗。
贺绍俊 明天去。一是带儿子去看看,二是快开学了,应该去报一个到。
罗望子 哦，这个报到也太早了吧。我总是有些担心，你和老孟（孟繁华）离开了京城，北京的文学界会发生雾月政变的。不过我还是喜欢你们到沈阳的，至少我们这些文学青年又多了一个旱码头了！
贺绍俊 沈阳师大不是名校,只有靠提前开学先进一下了。至于第二句,我权且把它作为反讽的范句。但我希望像你这样伟大的文学青年能真的到沈阳去看看,这样我呆在沈阳也不至于腿肚子转筋了。
罗望子 那我是一定要去的。现在沿用“文学青年”这个词，多少有些小资的怀旧，但我是一直以文学青年自居的，文学是一条未来之路，我们这些人只是进行着大量的文学操练，而已。
贺绍俊 不过我觉得如果始终能有一种文学青年的姿态,这个人的心才可能真正属于文学。现在我不敢自称文学青年了,虽然很想,但一则生理和心理都老矣,一则文学于我有点像作技术活了,没有了生命。
罗望子 我说文学青年其实就包含了你的意思，文学始终是青年的，也只是青年才有叛逆性和批判性。
贺绍俊 另一方面,如果一个人能够始终与文学结伴,他就会是青年。对,青年才有叛逆性,这也是文学的真正本质。所以文学与青年才会结合在一起。叛逆性和批判性,缺一不可。
罗望子　你带了几个学生。
贺绍俊　三个。
罗望子 你的学生少而精呀。有个问题我想请教贺兄，文学批评中，有一类是学院批评，与此相并列的是什么呢。
贺绍俊 这的确是一个问题。我们有些人谈学院批评时,是借用西方的理论观念的。西方有些文化研究学者将文学批评区分为学院批评和媒体批评,这是从西方的文化语境出发而立论的。我以为这种区分法很难完全对应于中国当下的批评实践。因为前者的两种批评的分类是建立在西方社会的批评制度之下的,中国目前没有比较完备的批评制度,因此,即使是谈学院批评,也是不健全的学院批评,而媒体批评更是一踏糊涂。

罗望子 我有同感。不过你是一个特殊现象，原来你是编辑家兼评论家，现在，你走进了校园，你觉得你的角色有了些什么变化吗，或者说，说批评的尺度有什么不同了吗。
贺绍俊 也不光是我特殊,中国的批评就特殊,套用伟人的话,这就是中国特色吧。比方说,学院批评,中国在大学里做文学学问的人大有人在,也在涉及当代批评领域,但大家的行为不规范,或者说没有共同的规范让人遵守。有的被权势利用,有的被媒体利用。当年张颐武批评《马桥词典》,引发官司。个中原因更为复杂,但我觉得张颐武有一个失误,就是他本来要说学院批评的话,却在媒体上以媒体的语法去说。至于我本人,我可能进校园时间太短,而且也是以一种非常的方式进入的,现在还没有感到身份转换的尴尬,也许将有这样一个问题。
罗望子 是的，那场论争搞到最后，越来越与文学无关了，变成了对自己的措辞的修正，这是很可笑的，那时候，我和韩少功也有个通信，其实人家是很欢迎批评的，但那样的批评能算批评吗。
贺绍俊 这就涉及到一个批评制度的问题。批评制度不仅是有形的条规,更是一些无形的内容,比如习俗,比如圈子的形成,等等。
罗望子 正确的方式应该是《马桥词典》对当代文学到底有没有贡献，他有哪些不足，等等，每项发明创造之后，都站立着一排排巨人，科学如此，人文学科也一样，文学更不例外了。
贺绍俊 我很推崇《马桥词典》,而且我觉得至今人们还没有完全理解《马桥词典》在当代文学上的革命性意义。但我认为批评不仅包括你所说的若干方面,还应该更宽泛,不仅有价值判断,更应该有客观描述,特别是对一部新作,我们怎么能保证我们就能作出正确的价值判断?那么,首先应该解读,应该阐释。从某种意义上说,批评家是与作家一起在创造一个新的经典的。
罗望子 我完全同意，所以我要说，批评应该是滞后的。我们现在的批评，往往与作品同步，而一个月之后，或者一两个星期之后，就再也没人谈论了，恰恰说明批评的问题，我现在阅读的作品，往往也是两三年前的旧杂志，越是新的，我越是放在那里，不管别人怎么议论，甚至也有一些朋友出了新作，问我的看法，我往往也搪塞一番。
贺绍俊 不过我也要为批评家说句话。你说的这种情况,既是批评的问题,也是作家的问题,作品没有东西,也就只能让人关注一个月甚至一两个星期。好的东西往往是可遇而不可求,也许用得上过去学辩证法学的规则安慰一下自己:质量要有数量作保证。有了一定的数量,质量就有了上去的可能性。当然,仅仅是可能性而已。就像足球比赛,红方全场就一次射门,进球了。蓝方十余次射门,也没有敲开对方的大门。所以数量也说明不了问题。
罗望子 对对对。数量是很重要的，首先要有数量，经常听到人说,每年有一千部的长篇出来，却没有一部好的，我觉得原因就在于,一千部还太少了，真的是太少，一万部里面,有一部,也就知足了。
贺绍俊 现在中国的文学创作数量真是大得惊人。我估计在全世界范围来说都是没有哪个国家可以比拟的,但为什么就出不了真正叫绝的呢?再借一下足球的比喻,可能是临门一脚的功夫太差了吧。每年出版一千来部长篇小说,而写出来的肯定超过一万了。
罗望子 写出来，而不能出版，当然不能算数了。其实,批评家的抱怨有些没有道理,出现一千部长篇,一是写作人群,写作方式都发生了变化,二是整体的写作起点,还是在提高的,三是,经典作品,正如你所说的,并不是一朝一晚能定论的。事实上,我们出现了那么多的好作品,比如《白鹿原》,《马桥词典》,《檀香刑》,《花腔》,《秦腔》，老中青的都有，我不知道,我们有什么可抱怨的呢,我真的不知道。
贺绍俊 是这样。现在整体写作的起点决不是提高了一点点,而是很高一截,同样,我们今天对经典的要求也高了。我们不应该妄自菲薄。另外,我也有一个感觉,中国目前的文学写作并非比西方文化国家差----如果存在一个可比性的话。也许经济上我们比西方发达国家差一大截距离,但文学不是这样。我为中国的当代文学而自豪。
罗望子 这就对了,老贺就是老贺，你说的为什么没有叫绝的作品,我以为，有两种可能,一是确实不值得叫绝,二是有些应该叫绝的作品,中国文人的心理又作怪,总是不想承认。
贺绍俊 我猜你是否要说,二是我们都没发现它的绝。
罗望子　自己和自己过不去,吹毛求疵，反倒是西方人更乐于接受我们的东西些，更宽容，更豁达些。有时候,自己的批评成了文学传播的绊脚石。
贺绍俊 你说的这个问题就是一个更复杂的问题了,呼应上了鲁迅的国民劣根性问题。特定的文化心理肯定会影响我们的视线。
罗望子 是呀,明明是很好的作品,也明明是一个很优秀的批评家,但他就是对某个作品突然发生了障碍性误读。
贺绍俊 对不起,我有点事。
罗望子 好的,我等你。
贺绍俊 我回来了。
罗望子 我们谈到了文化心理的劣根性,对批评的伤害。当年对《马桥词典》是一例,现在对贾平凹的长篇小说评价,也可以看作一例。
贺绍俊 这都是大文章,这些问题尤其需要做一些学理性的研究,而不是随感性地发发言。
罗望子 是的,话又说回来,本真的文学批评已经不存在了,取而代之的是文化批评,老贺觉得文学批评囿于文化批评里,利弊如何呢。
贺绍俊 把自己的思路拘泥在文化批评里,可能是我们的理论不由作主地跟随西方话语带来的焦虑。也许是十来年前,我写过一篇文章,认为很难把文学批评与文化批评截然分开,难道说文学批评中没有文化内涵?但今天说文化批评,是一个时间概念,特指今天的学术时尚。
罗望子 是的,我觉得文化批评把文学批评浮泛化了,我们今天已经很难看到那种像模像样的有厚度和深度的批评了。大多数是快餐式的,及时性的批评。写好之后,还得挨平面媒体再宰上两刀!!
贺绍俊 所以现在中国有那么几家专门的文学批评刊物,是很难得的。如《当代作家评论》《南方文坛》等。这些刊物无法用学院批评定位,但肯定不是媒体批评,其实应该好好地发展这类刊物的批评,也重视他们发出的声音。
罗望子 对,他们不属于我们所说的"媒体批评"，还可以包括《天涯》，包括阿城在央视策划的"人物"栏目,都还有一些自己的声音。
贺绍俊 现在我们对批评也有一种误解,以为批评就是责骂,就是贬低,就是说毛病。所以有些人热衷于酷评的文章。这固然与我们过去有太多的歌颂式的批评有关。但我更愿意把批评看成是一项建设性的工作,以建设性的眼光去研究作家的创作。
罗望子 这正是我想说的。今天的批评,建设性太少了，我们总是习惯于以经典作品来对照某个具体的作品,而不去考虑这个作家在这个作品里到底想表达什么,习惯于用一些空洞的大词来规范,来千篇一律，表面上,我们对文学的多元化兴高采烈,实际上却不屑一顾。
贺绍俊 我所说的批评制度,就是希望从体制结构到刊物定位以及刊物生存方式到批评家队伍的形成,有一个良性循环,从而为建设性的批评提供一种现实的可能性。
罗望子 可是谁来完成这个光辉而不艰巨的任务呢,我觉得首先得立足于批评的自觉，以及批评家的诚信。
贺绍俊 你说的这点很对。现在谁都愿说多元化,但似乎更多人在叙述上或者采取的一元化的思维,或者采取话语霸权的方式。所以多元化不是说说就实现了的。
罗望子 是呀,我们对乡土题材热过了头,对都市小说视而不见,对寓言化的小说,探索性的小说不闻不问,导致了写实的溃败，小说快成了新闻报道了,可小说毕竟是小说,在纪实上比不了新闻,还失去了它自有的文学性。
贺绍俊 你说得有道理,但我也有一点异议。你提的现象不完全是写实不写实的问题,真正有文学内涵的写实是不容易写出来的。对探索性小说的冷漠也许是一个伪写实的问题,但关于乡土题材和都市小说,就不是写实的问题了,有些都市小说之所以质量不高,恐怕正是因为过于写实,过于停留在世俗层面。都市的欲望诱惑比乡村要强大得多。关键问题还在于,我以为乡土与都市从文学上说不是一个对立物。如果将其作为对立物无疑会阻碍我们对生活和人生的感悟。
罗望子 我同意,问题是我们的文学现在构筑的是一个伪乡村,伪现实呀，都市小说不管好歹,倒是揭示了都市人共有的品性，乡村的沉默和无情却少看到。
贺绍俊 有这方面的问题,但也不应一概而论,有些作品还需要作具体分析。比如说,写乡村,今年的《秦腔》和《妇女闲聊录》都是值得重视的,可能还不是简单的伪乡村或伪现实的问题。
罗望子 嗯,一不小心，就让你点到穴位了。可这么多的乡土小说，我们总不能以一俊遮百丑吧。《秦腔》倒是架构了乡村与城市的冲突的，林白的那个我没看到，《秦腔》我特喜欢的。
贺绍俊 是的,不能回避乡村与城市的冲突,这是现代化进程中最根本性的冲突,但文学家对冲突的把握和理解显然与政治家和经济学家不一样,文学家不会把这种冲突简单地看作是进步和落后的冲突,不会简单地认为谁取代了谁,从社会学意义上说,从经济学意义上说,乡村肯定是落后的。但文学更关乎精神,关乎伦理价值,更关乎生命意义。从这些方面去面对城乡冲突,文学家就看到了政治家、经济学家没看到的东西。文学家由此得出的结论也许有悖于社会的发展,却无疑是人的生命存在的重要方式。
罗望子 我注意你有一篇大作,谈到文学生产的明星化问题,很有警示,作家的形象成为开发资源和增殖手段,文学由过去对文本的神性崇拜引向了作家自身!
贺绍俊 我是感觉有这个问题,文学需要社会崇拜,但应该是对文本的崇拜,而不是对作家的崇拜。过去作家是隐藏在文本背后的。因为文学的意义全部都在文本里面,作家不需要站出来。
罗望子 不过,我不知道你是否有意忽略了这当中批评家的作用,有没有可能,批评对作家的明星化起到了推波助澜?有没有可能,文学生产的环节里,批评家也成了明星呢?比如你老贺!
贺绍俊 不排除这种因素,但批评家只是敲敲边鼓而已,作用没有你想象的那么大。至于老贺,老贺很想成为明星,无奈没人来包装。
罗望子 你现在是教授了,又带了研究生,应该说是与大学正面的亲密接触了，你觉得现在的大学生语文水平到底怎样呢。
贺绍俊 对此我还没有发言权,因为接触得不多。不过语文水平可能是个问题,因为很多人与我谈起。有人还把今年高考作文试卷的笑话讲给我听,都是语文水平太低惹的祸。
罗望子 嗯,前些天,我看到张柠写的一篇《语文教育与自由读写的距离》,谈到了对中学语文教育的质疑，尤其质疑"人文性"与"工具性"的新目标,认为由于强调工具性,而丧失了人文性,有些道理，但他只是一味的批判,尚没有建设性的思路。
贺绍俊 这类文章有不少,不久前,《文艺争鸣》的编辑朱竞还编辑了一本《汉语的危机》,书中学者们所谈的问题自然包括中学语文教育,但涉及的范围更广泛,整个社会对汉语﹑对文字都很漠视,被功利性的东西所左右。汉语的危机说到底就是文化的危机。
罗望子 汉语有危机吗?我不以为然。这恰恰是被我们所蔑视的中国传统文化唯一最强大的一面，文字的表达水平与汉语文化恐怕还不能等同。

贺绍俊 这个表述可能不完全。不是汉语本身的危机,汉语是世界上最独特的语言,包含着丰厚的文化内涵,具有强大的文化生命力。这是勿庸置疑的,但语言需要人来使用,语言是人的文化工具。这本书所说的汉语的危机是针对掌握汉语的中国人来说的。不妨把我写的一篇短文《挑战，从阅读〈汉语的危机〉开始》发给你：
    曾经听到一个笑话，说一个中国人到英国旅游，回来发表他的观感，他惊奇地说，外国人就是聪明，连小孩子都能讲英语。这个笑话之所以成为笑话，是因为每个人都明白，英语是英国孩子的母语，哪有不会母语的孩子？但现在将这个笑话套用到中国现实中，笑话就变成了严肃的问题。据说有一次举行汉语竞赛，有关汉语的知识题难倒了一片中国学生，倒是来中国学汉语的外国人对答如流，得到满分。于是我们只好惊奇地说，中国人虽然很聪明，但他们还不会说汉语！所以这对我们来说的确是一个严肃的问题，按现在这种趋势发展下去，我们的孩子将成为不会母语的孩子！这就是朱竞女士主编的这本《汉语的危机》所要应对的现实处境。因此可以说，这是一本振聋发聩的书；这是一本每一位仍在使用汉语的中国人乃至与汉语有着亲缘关系的全球华人都应该认真阅读的书。
    这本书里的每一篇文章都值得一读，每一位作者都令人尊敬，他们从不同的角度对汉语在今天这个全球化大背景下的处境和前途进行了严肃的、理性的思考。他们绝对不是狭隘的民族主义者，他们对汉语所作出的维护姿态也不意味着拒绝新旧交替、新陈代谢的历史趋势。因为汉语并不仅仅属于汉民族和中国人，汉语是全人类的汉语，汉语是人类文明历史最伟大的、最独特的结晶。汉语的危机也就是人类文明的危机。另一方面，这本书的文章虽然是从不同角度剖析汉语的危机，但同时也向人们证明了汉语不仅具有悠久的历史传统和丰厚的文化积淀，而且至今还充满了旺盛的生命力。这些满怀文化使命感的专家学者敢于大声呼吁汉语的危机，正因为他们对汉语的自生能力充满了自信心。如同朱竞女士在其序言中信心百倍地宣告：汉语是世界上最美的语言。从这个角度说，危机本身也蕴含着契机，这就是辩证法。因此我们为汉语的危机而愤激，却不必对此而悲观失望，愤激的目的是为了迎难而上，抓住契机。一个世纪前，西方枪炮打开了中国封闭的大门，汉语面临一次大的挑战，于是有了以白话文运动打先锋的五四新文化运动。而今天，全球化、一体化的浪潮试图消弥文化的差异，高科技、网络化、信息化为文化霸权提供了肆虐的平台，汉语必然要应对一次更大的挑战。但我相信，汉语在这场挑战中将会获得新生。那么，就让我们从阅读这本《汉语的危机》开始。

罗望子 噢,谢谢了，这样的危机倒是事实,我经常上一个叫左岸的网站,上面有一批北大的研究生,对当代最新作品的点评,有些点评让人哭笑不得,我真怀疑他们能否毕业呢。你说他们能否代表学院批评呢。
贺绍俊 我想,他们有时可能在刻意扮酷,觉得不严酷一些就显不出批评的力量。还是一个对批评理解的问题,顶多算学院批评中的一种现象吧。
罗望子 可能吧,一个文化网站,又是中国的精英分子,如果对作品存在大的误读,是有些不能容忍的。
除了带研究生,你自己有那些计划中的研究课题吗。
贺绍俊 还谈不上,很想做一些计划,包括到了学校,校方是强调你要有计划的,但计划有时会成为框框,成其如果要吻合体制的要求的话,所以我现在只能说有一些朦胧中的计划,做成了就做成了,但我不希望我被计划牵着鼻子走。
罗望子 是的,我们每年都要申报重大作品,我每年都是空缺。
贺绍俊 这不是你的错。或许还是你的幸运。
罗望子 我觉得没有写出的作品,是隐秘的，一经公开,就泡汤了。幸运?
贺绍俊 何况我们若把未来都设计得清清楚楚,生命还有什么值得咀嚼的呢?我说的幸运,是说你不会被"重大作品"左右了你的自由。
罗望子 我不知道是不是某种巧合,你和老孟去沈阳的时机,正好是东北文学振兴的时候,以前我们只知道,东北有阿成,迟子建,还有刁斗,现在冒出了一大批人,除了孙惠芬,还有朱日亮,于晓威,陈昌平～～是不是有你们的功劳呀。
贺绍俊 不是巧合,是我们去捡便宜去了。
罗望子 是呵,生活如果能像你们那样,到处都能捡到金子就好了。
贺绍俊 只要你弯腰,就能捡到金子。
罗望子 应该说,要有点石成金的本领,可惜我们不行，我们自己还是石头呢。
贺绍俊 我就是鸡蛋了。鸡蛋不敢碰石头。
罗望子 那也好呵,谁不喜欢煮鸡蛋、茶叶蛋呀！